Allik
04.12.2001, 01:20
Уважаемые знатоки.
Перечитав последние дискуссии стал убежденным противником усилительной техники. :)

В таком случае, по вашему мнению, на какой антенне и кабеле лучше остановиться?
(имеется 10ти этажный дом с мачтой 10м на окраине города протяженность 10-15км возможность установки 20 м кабеля)
Возможно ли приобретение этих чудо анте т.к. АРН-4 (как у Telefena) или каких-нибудь других модификаций по почте или по договоренности . Дело в том что в там где я живу никто из знакомых мне поставщиков слыхам не слыхивал об этом чуде).
Может кто из вас смог бы помочь мне с такой проблемой.
.... да если не трудно напишите ваши примерные цены на эту продукцию
Заранее благодарен.
;-)
Bye.Alik Allik@tut.by
Беларусь
г.Витебск

servis-k
04.12.2001, 06:08
Бери Син. Фаз. решотку, +АРТ-300 с 30м. RG-58 и будет всё супер.

GRU2
04.12.2001, 08:57
1. Прежде всего, выбор антенно-фидерного устройства необходимо начинать с принятия решения, какая собственно антенна необходима – круговая или направленная. Если необходима круговая диаграмма, то без усилителя не обойтись. Какой именно – зависит от конкретных условий (какую дальность желательно получить, в какие отношения с госсвязьнадзором желаете вступить, финансовые возможности и т.д.). Антенну желательно использовать достаточно простую, в общем случае достаточно штыря с противовесами. Если разнос частот приемника и передатчика достаточно велик, как, например в случае с SN-358, то подойдет двух диапазонная (верх напоминает трезубец, снизу - 3(6) противовеса). Именно такими этот телефон и комплектуется. Антенна имеет единичное усиление и прекрасно согласована. Изготовлена, обычно достаточно качественно, единственное, что можно посоветовать сделать – это заменить вибраторы и противовесы на изготовленные из другого материала, например, из телеграфного биметалла диаметром 4 мм (радиотрансляция в городах, телефон и телеграф между городами, антенны КВ и СВ диапазона и др.). Применение коллинеарных антенн типа DX-60 (пластиковая трубка длиной около метра, внизу 6 противовесов одинаковой длины) весьма проблематично в связи с ухудшимся в последнее время качеством изготовления.
Сделана крепко, ничего не скажешь, но именно в этом и проблема. Частотные характеристики обычно соответствуют заявленным, это легко поверяется при помощи любого измерителя АЧХ соответствующего диапазона или генератора ВЧ и индикатора поля. Настойка волнового сопротивления антенны оставляет желать лучшего, что сводит на нет всю её эффективность – передатчик греет кабель. Чтобы настроить антенну, её надо разобрать, вернее, разломать, а жалко, вдруг сломаешь. (Лично у меня такая антенна стоит в углу и используется в качестве вешалки для одежды ;-)) ) Кроме того, все штыревые антенны очень чувствительны к близ лежащим предметам, особенно снизу, именно они участвуют в формировании диаграммы направленности. Простым перемещением антенны по вертикали можно изменить коэффициент усиления на 3-6 ДБ. Кому интересно, могут поэкспериментировать с анализатором антенн (http://www.paguo.ru/news/035/

GRU2
04.12.2001, 10:41
2. Если нет необходимости в круговой диаграмме, то можно обойтись и без усилителя, как говорится, антенна – лучший усилитель. Выбор вариантов антенн при этом гораздо больше. Само собой, мнение ГСН по поводу выбранной антенны имеет немаловажное значение. Если сотрудники данного учреждения проявляют повышенный интерес, то антенна должна быть похожа на телевизионную, либо не похожа ни на что, даже на антенну. Самое простое это использовать телевизионную антенну производства НПП ОСТ Дельта Н 421 (http://antenna.spb.ru/viev/delta_n_421.htm). Естественно, вибраторы антенны должны быть расположены вертикально. Но это и к лучшему, любой мало-мальски грамотный сотрудник отдела Р глядя на эту антенну только покрутит пальцем у виска. Усиление такой антенны 5-6 Дб, что даст 3-х 4-ч кратное усиление по мощности. Диаграмма направленности выражена слабо и при наличии в прямом направлении отражающих объектов (дома, возвышенности) может приближаться к круговой. Волновое сопротивление антенны 75 Ом. Это позволяет использовать телевизионный кабель. Настроить КСВ можно подбором длины кабеля. В противном случае <:-{ необходимо применение четверть волнового согласующего трансформатора, настроенного на частоту передатчика. Н а прием антенна будет согласована несколько хуже. Можно также использовать готовые антенны ПО СИБИГРАД (http://www.antenna.ru/indr.htm). Они представлены в основном логопериодическими и штыревыми коллинеарными антеннами. Применение антенн типа волновой канал вряд ли возможно ввиду из узкополосности, хотя чудеса иногда бывают. Антенны Cushcruft и им подобные достаточно дороги и редко встречаются ( http://www.compasr.ru/Antenas.htm )

telefan
04.12.2001, 12:02
Добрый день Allik!
Извени за задержку, неотвечал потому что хотел выяснить как отправить тебе АРН-4 в Витебск. Сегодня отправлял передачу и узнал, что это возможно. По воскресеньям через нашу станцию им. Т.Г.Шевченко проходит поезд С-Петербург-Херсон, причем он оидет в один день туда и обратно. Ты можешь договориться с проводником этого поезда передать через него деньги, а я отправлю тебе АРН-4 и кабель, если тебе подойдет по цене. Цена АРН-4 - 35у.е., 20 метров RG11 будет стоить вместе с разъемами и переходником на Senao -13 у.е.. Подробней можем договориться по мылу мой адрес узнаешь нажав на telefan.

anten
04.12.2001, 20:01
В радиосвязи нет категоричных понятий - сторонник или противник усилительной техники. Необходимо опредилиться ЧТО ВАМ НАДО? Если устроит 10...15 км по кругу, то, с Вашей возможностью установки, действительно не надо усилителя. Если бы Вы были поближе (Урал, Москва), то рекомендовал бы "двойные синфазные диполя" или СФД-10 (так принято называть их в нашем регионе). Диаграмма у них, в отличие от коллинеарных антенн, "прижата" к поверхности земли, за счет этого общая эффективность работы выше настроенной DX-60 на 30...40%. Волновое сопротивление 50 Ом. Но Вы далече.
Использовать DX-60 не рекомендую, т.к. это на 100% сейчас подделки. Найти грамотного специалиста по настройке антенн, с комплектои оборудования - проблематично в любом городе, хотя объявлениями пестрят все газеты. В основном это шарлатаны, не имеющие даже анализатора спектра с детекторным мостом.

_AXEL_
04.12.2001, 22:05
anten, а сколько у вас такая антенна стоит? ("двойные синфазные диполя" или СФД-10).

ЧИИ
05.12.2001, 01:15
И как эта супер-антенна выглядит? ("двойные синфазные диполя" или СФД-10). Если можно, то пришли картинку.

GRU2
05.12.2001, 03:50
Hi, Allik.
Что-то с утра совершенно отвратное настроение, не вижу смысла продолжать треп.
Есть программка для расчета антенн. По этим данным были изготовленны антенны. При испытаниях получился великолепный результат.
Если не удасться купить готовую, попробуй сделать сам. Подробности сообщу дополнительно, а то чуствую - сейчас понесет...
Владимир

anten
07.12.2001, 23:05
Заголовок ССупперантенна для нашей продукции не подходит. Это просто нормальные, настроенные и долговечные изделия.В наших антенно-фидерных устройствах излучают антенны, а не кабель, потому что все активные элементы запитаны каоксиальным кабелем через симметрирующие элементы. Наши антенны надежны и долговечны, потому что они окрашены полимерным составом, предназначенным для работы в агрессивных средах, а все электрические соединения осуществлены методом пайки и залиты специальным водоотталкивающим компаундом.
Диапазон 307\344 МГц
ФД2-300, два петлевых вибратора на 1,5м мачте, Кус = 5дБ, полоса по КСВ 1,5:1 295…350 МГц. Цена опт/розн. 135/145$
ФД4-300, четыре петлевых вибратора на 3м мачте, Кус = 8дБ, полоса по КСВ 1,5:1 290…360 МГц. Цена опт/розн. 370/400$
Диапазон 250\400 МГц
СФД-10, два разрезных диполя на 1,2 м мачте. Кус/260=6дБ, Кус/390=7дБ, КСВ лучше 1,3:1 в полосах 250-270 МГц и 380-400 МГц. Цена опт/розн. 55/65$
СФД-20, четыре разрезных диполя на 3 м мачте. Кус/260=10дБ, Кус/390=11дБ, КСВ лучше 1,3:1 в полосах 250-270 МГц и 380-400 МГц. Цена опт/розн. 140/150$

Эти антенны промышленного производства. Гарантия – 3 года.

GRU2
11.12.2001, 08:54
Что-то я не понял с усилением антенн, диаграммы что ли не круговые. Чисто теоретически один диполь дает 0 дБ, два - 3 дБ, четыре диполя - 6 дБ, т.е. каждое удвоение числа активных диполей дает приращение 3дБ или увеличение коэффициента усиления в два раза. Вот, например, антенна 4504S фирмы CUSHCRAFT ( http://www.compasr.ru/Multidipole.htm ) при четырех полуволновых петлевых вибраторах имеет усиление "всего" 6 dBd (ФД4-300, четыре петлевых вибратора на 3м мачте, Кус = 8дБ), а чтобы получить 12 дБ им пришлось установить на антенну 4508P 16(шестнадцать) полуволновых вибраторов (СФД-20, четыре разрезных диполя на 3 м мачте. Кус/260=10дБ, Кус/390=11дБ). Или это действительно СУПЕРАНТЕННЫ, или я чего-то не понимаю...

VladK
11.12.2001, 11:13
Тож в усилении чудо-антенн очень сильно сомневаюсь. Или Ротхаммель уже - не указ? Как два петлевых вибратора не ставь заявленное усиление не получается. Проясните, господа производители.

anten
13.12.2001, 01:14
Чтобы квалифицированно ответить, надо немного определиться с исходной точкой, а то Ротхаммель перевернется.
1. Мы принимали за основу те дБ, которые измеряются относительно напряжения, а не мощности. В таких дБ измеряется например коэффициент усиления популярной DX-60 или ANLI-1000 (радиолюбители должны помнить). Никто не спорит о 6 дБ DX-60 (395МГц) и 11,5 дБ ANLI-1000 (430МГц). Если брать за основу дБ по мощности, тогда у DX-60 - 3 дБ(или 4,5дБ - см. ниже) и т.д.
2. Методики измерения тоже относительны к исходному образцу. Измерять можно относительно изотропного излучателя, относительно вибратора, относительно GP (1\4L). Мы измеряли диполя относительно GP. Двойной разрезной диполь имеет 3 дБ относительно 1 дБ у GP ("трехрогая", из комплекта SN_58). Два двойных диполя - соответственно 6 дБ по напряжению или 4,5 дБ по мощности (см. К.Ротхаммеля, страницы не указываю, они в разных редакциях разные).
3. Из институтского курса Радиофизики вспоминается, что распространение радиоволн в атмосфере на разных частотах отличается друг от друга. Зависимости указаны в соответствующих учебниках, но если их вспомнить, то становится понятным прирост на 1дБ с повышением частоты с 265 на 395 МГц.
4. Имеет значение и место измерений. Мы проводим измерения, при разработке антенны, в "дальней зоне", где диаграмма антенны уже полностью сформирована, а не в комнате с излучателем. Уважаемые специалисты по теории антенн не возразят мне на утверждение о том, что диполь излучает ВСЮ энергию строго параллельно поверхности земли (если диполь вертикальный). У тех-же коллинеарных антенн (DX-60, F4, etc) излучение улетает в космос под углом минимум 7 град. (а если коллинеарка еще и "левак"?). За счет этого эффективность дипольных антенн выше коллинеарных на 30...40% в дальней зоне.
В Челябинске и окрестностях это могут подтвердить сотни пользователей, поменявшие забугорные "трехрожки" и DX на диполя.

telefan
13.12.2001, 14:33
прочитал сообщение Anten"а и удивился, как может производитель антенн демонстрировать такое вопиющие незнание теории и вводить в заблуждение тысячи новичков посещающих форум. Во-первых логарифмические единицы и введены для того, чтобы сделать однозначным коэффициент усиления(коэффициент передачи). Вспомните формулу для расчета этих коэффициентов через мощность и напряжение : Кр(дб)=10logP1/P2 и Ku=20logU1/U2. Эти соотношение вытекают из взаимосвязи мощности и напряжения P=U^2/R, прологарифмируй обе части и умножь на 10 и получите приведенные выше соотношения. Во-вторых коэффициент усиления импортных антен приводится по отношению к изотропному излучателю(опять же не для завышения,а для однозначности). В-третьих использовать "трезубец" как эталонную антенну нельзя, потому что у нее максимум излучения находится под углом к горизонту(из-за того, что противовесы изготовлены из материала с высоким сопротивлением - хромовое покрытие, может это и красиво, но абсолютно неправильно). Это и определило завышенные коэффициенты усиления антенн. И еще один вопрос к Anten'у (можешь ответить мне лично), что является излучателем в СФД-10 и как выполнено суммирование и согласование на двух частотах(у меня эта проблема решена). Загругляюсь а то накатал уже целый роман. Для сравления приведу характеристики АРН-2 и АРН-4 (антенные решетки с круговой диаграммой напрвленности ) коэффициенты усиления 3 и 6 дб на частоте 264 и 4 и 7 дб на частоте 390 мег, измерения проводились по отношению к диполю. Излучатели этих антенн - двухчастотные диполи, а суммирование и согласование сделано по отработанной схеме АРН-2(4). Кстати причину плохой работы коллинеарных антенн заметил правильно, я их тоже производил около подутора лет и только после многочисленных замеров диаграмм коллинеарок выяснилась причина плохой работы антенн, которые на приборах показывали прекрасный КСВ. Практически все они имеют максимум излучения в углах от 5 до 45!!! градусов к горизонту. Хотя для наземной связи необходима диаграмма прижатая к земле (как у передающих антенн телецентров -7 градусов) или хотя бы строго вдоль горизонта, это обеспечивают АРН-2(4).

AnS
14.12.2001, 11:29
Я вот в антеннах спец не большой - и поэтому хочу задать уважаемым производителям вопрос -
а в многоэтажных антеннах расстояние между этажами какое должно быть ?
Оно ведь влияет на что-то ? И если оно зависит от частоты , то если его оптимизировать на частоту передачи , то на частоте приёма оно будет неоптимально ? - разница в длинне волны 1,5 раза - это немало.
Или на практике расстояние между этажами на работу многоэтажной антенны не влияет ?


<font color=red> "i"</font color=red>
http:// www.r-bazar.ru/

anten
14.12.2001, 11:38
Расстояние влияет, и еще как! Это расстояние зависит он типа применяемых антенн (т.е. есть отличия, особенно для дуплексных антенн). Если укажете тип применяемого излучателя, то можно дать и совет.

AnS
14.12.2001, 11:58
Давайте разберемся сначала теоретически - возьмем два простых одночастотных полуволновых разрезных вибратора на частоту 265МГц , расположим их на мачте на оптимальном расстоянии друг от друга.
Потом возьмем такие же вибраторы на частоту 395МГц и также подберем оптимальное расстояние между этажами. Неужели при таком разносе частот эти расстояния будут одинаковыми ? А если они разные , то тогда какое расстояние должно быть между этажами у двухчастотной антенны , построенной , скажем из тех -же полуволновых разрезных диполей - оптимальное для частоты 265МГц , оптимальное для 395МГц или какое нибудь среднее арифметическое ?

<font color=red> "i"</font color=red>
http:// www.r-bazar.ru/

telefan
14.12.2001, 12:58
Вопрос задан действительно правильно. Расстояние между излучателями в антенной решетке зависит от коэффициента усиления излучателя ( существует такое понятие в антенной технике - как эквивалентная площадь антенны ) и длины волны. Поэтому в двухчастотых решетках действительно приходится идти на компромис. Я делаю так: расстояние выбирается для более высокой частоты, так чтобы не было разрывов эквивалентных площадок излучателей, а на более низкой частоте приходится мирится с небольшим уменьшением коэффициента усиления решетки, но эти потери не превышают 0,5 дб.

GRU2
17.12.2001, 05:04
"Уважаемые специалисты по теории антенн не возразят мне на утверждение о том, что диполь излучает ВСЮ энергию строго параллельно поверхности земли (если диполь вертикальный). "

Ну от чего же не возразить. Если антенна не в космосе, то влияние земли на формирование диаграммы направленности будет присутствовать.Например, при высоте подвеса 100 метров полуволновый петлевой вибратор из алюминиевой проволоки диаметром 1.5 мм с вертикальной поляризацией при диэлектрической постоянной почвы равной 13 и прововодимости 5 mS/m (cельская местность, холмы средней высоты, среднее облесение, тяжелые глинистые почвы) будет иметь диаграмму направленности похожую на развернутую книгу .Усиление в нижнем лепестке 8.29 dBi !!!! , угол наклона 0.1 градуса, при 50 метрах сответственно 7.77dBi и 1.1 гр., при 10 м. - 7.81dBi и 1.1 гр., на 1 метре 4.06 dBi и 8.2 градуса.
А вот в сободном пространстве все как по Ротхаммелю: угол 0 гр, усиление 2.39 dBi, Z = 287.9
Все параметры приведены для частоты 395 МГц.
:-)))))))))))))

anten
17.12.2001, 23:56
К сожалению нет времени написать обстоятельный ответ - слишком много клиентов перед Новым Годом, но постараюсь на все тычки ответьть на этой неделе, со ссылками на первоисточники.
Хотелось бы все таки определиться:
1.Уважаемые знатоки верят в усиление антенны DX-60 в 6дБ, как и пр. коллинеарных антенн, или нет?
2. Наверное пора прекратить ссылки на конструкции антенн, которые не являются предметом спора, а то и про Логи можно многое понаписать - один диапазон рабочих частот их чего стоит. Помех в городе они собирают на порядок больше синфазных разрезных диполей.