Андрей55
16.05.2011, 04:55
Не работаю в связи, но часто приходится сталкиваться с такими вопросами.
Покритикуйте пожалуйста следующую теорию. Пусть на линии имеется плохой контакт (скрутка некачественная например). Представим что в контакте этом имеется воздушный зазор. Напряжение пробоя воздуха примерно 1000В/мм (может ошибаюсь).
Вызывной сигнал АТС 120В пробьет промежуток 0.12мм.
Питание 60В пробьет 0.06мм.
Сигнал сигнализации 0.45 В – 0.0045мм.
И так если промежуток >0.12 мм. Это очень хорошо т.к. неисправность мы видим. Т.е. барышня на АТС видит «Обрыв» и согласна послать на поиски монтера.
Промежуток 0.06- 0.12 до абонента дозваниваются но абонент не может позвонить. Т.е. абонент признается что иногда он поднимает трубку и там тишина!!! Барышня на АТС проверяет линию и у нее все хорошо. Такая неисправность исчезает после «прозвонки». Линия восстанавливается, но не надолго. Сигнализация тоже не работает.
Промежуток <0.6 мм. Не работает только сигнализация. После «прозвонки» восстанавливается. Через некоторое время опять всплывает неисправность.
Вроде практика эту теорию подтверждает, но хочется услышать мнение специалистов по связи.

valeryk
16.05.2011, 07:22
Возьмите кусок жилы от кабеля, снимите изоляцию и скрутите. Вопросы отпадут.

shpas
16.05.2011, 13:32
Всё это имеет место быть. И контакт восстанавливается после импульсного набора, и связь может полностью нарушиться.
Поэтому скрутки лучше всегда пропаивать или сваривать.

НачШтаба
16.05.2011, 14:05
shpas, сударь, Вы шутите насчёт пропайки? Вы когда-нибудь делали муфту на ТПП 100х2?

Андрей55
16.05.2011, 14:08
Спасибо за понимание. Я подумал что в скрутке межет быть не только воздушный промежуток, но и оксиды и соли меди скорее. Вести себя такая неисправность будет так же.
Я этот форум недавно обнаружил, к сожалению, а своим коллегам по работе потихоньку объяснял что если линия после прозвонки восстанавливается значит плохой контакт надо искать. Хотя и неуверен в теории этой.
Плохие скрутки никто в муфтах кабельных у нас не ищет. В основном проблемы на объекте. На кроссе тоже иногда просматриваю. У нас два кросса с *******ами остались. Иногда всего лишь два-три витка. Я их перекручиваю чтоб хотябы 5 витков было. Хотя на станции врятли проблема, всетаки сухо на станции.

valeryk
16.05.2011, 14:12
Всё это имеет место быть. Вот как раз оксидная плёнка пробивается линейным напряжением и происходит "микросварка". Постоянный ток через аппарат "сваривает" провода в скрутке и стабилизирует сопротивление. И уже слабые разговорные токи доставляют информацию.

shpas
16.05.2011, 14:33
shpas, сударь, Вы шутите насчёт пропайки? Вы когда-нибудь делали муфту на ТПП 100х2?

Делал на 30х2 с пропайкой, и по чердакам, и в болоте. Зато потом никаких проблем с кабелем.

valeryk
16.05.2011, 15:07
Делал на 30х2 с пропайкой, и по чердакам, и в болоте. Зато потом никаких проблем с кабелем.
По "нормативам" пропайка необходима при жиле 0,7 и выше. Ну если есть желание, то почему бы и нет? Только ни к чему это при сухом кабеле.

Сандер
16.05.2011, 15:29
Если шлейф в норме, то скорее всего, неисправность на АТС. Либо потянутая кроссировка, либо плохой контакт кросса.Бывало и то и это.
Когда вилку измерительного прибора вставляют в кросс, то контакт восстанавливается, а кроссировку прибор не меряет.

gayal
16.05.2011, 16:16
У меня пожарная и охранная сигнализация заведена в охрану через два кросса. Основной Кроновский кросс, в охране - старый с термичками итп. Одна из причин ложной сработки сигнализации-плохой контакт на кроссе
т.е. окисление ножевых контактов в кроновских плинтах. В цепи сигнализации токи маленькие, вот и не пробивает, остается только чистить. Кстати, давно хотел спросить - чем и как желателно чистить контакты в кроновских плинтах? Может там покрытие какое нибудь...

popovic86
16.05.2011, 19:06
чем и как желателно чистить контакты в кроновских плинтах? Может там покрытие какое нибудь...
+1

Интересный вопрос,просто с кроновскими плинтами работаю относительно недавно и с данной проблемой не сталкивался...так есть такая проблема?
...ответы оставлю на будущее....:)

finair
16.05.2011, 22:36
У меня пожарная и охранная сигнализация заведена в охрану через два кросса. Основной Кроновский кросс, в охране - старый с термичками итп. Одна из причин ложной сработки сигнализации-плохой контакт на кроссе
т.е. окисление ножевых контактов в кроновских плинтах. В цепи сигнализации токи маленькие, вот и не пробивает, остается только чистить. Кстати, давно хотел спросить - чем и как желателно чистить контакты в кроновских плинтах? Может там покрытие какое нибудь...

А у вас оригинальная Крона, или "типа"?
В оригинальной - контакты посеребренные. В неоригинальной - сами понимаете.
И расскажите про условия в помещении кросса, даже для неоригинального это странное поведение.
Кабель и кроссировку какие используете?

OLD_Operator
16.05.2011, 22:47
Если почитать доку на КРОНу, вроде то там вспоминается покрытие, но факт хорошего контакта определен пластической деформацией в зоне контакта, что улучшает межмолекулярное взаимодействие соединяемых пар,считай почти без воздушной прослойки, что уменьшает вероятность возникновения доп.неприятностей..

Андрей55
16.05.2011, 23:35
Кроновские плинты очень хорошие. Иногда приходилось прощелкивать несколько раз , чтоб контакт появился. Фирменная кросировка очень хорошо защелкивается. потом стали свою применять, а она тоньше бывает.
Кроссировал по две кроссировки - все ок.
Усилие прижима на контактах неплохое.

Pashal
16.05.2011, 23:43
когда учился на линейщика, то препод неоднократно повторял: "Лучшая пайка - это скрутка"
страно что НачШтаб-а что то подобное не сказал

Сандер
16.05.2011, 23:53
Никогда не паяем жилы в муфтах. Или скрутка 6-10 полуоборотов или "клопы" или модуля. Паяем только оконечные устройства, да и то не всегда. Как правило, паяли КСПП для ИКМ в оконечных боксах - там только пайка...Но чтобы жилы в ТПП - НИКОГДА...Тем более, что сейчас идёт "жирный" кабель - все соединения так или иначе оказываются под слоем гидрофоба.

Сандер
16.05.2011, 23:56
Всё это имеет место быть. И контакт восстанавливается после импульсного набора, и связь может полностью нарушиться.
Поэтому скрутки лучше всегда пропаивать или сваривать.

Контакт обычно восстанавливается после входящего соединения - 120 вольт как бы "сваривает" плохой контакт, но это ненадолго.

shpas
17.05.2011, 09:48
когда учился на линейщика, то препод неоднократно повторял: "Лучшая пайка - это скрутка"
страно что НачШтаб-а что то подобное не сказал
Препод явно теоретик, а не практик. Не видел он муфты со скруткой, где один провод на скрутке совершенно чёрный (в лучшем случае - зелёный), а второй блестит, аж светится. Электролиз, мать его...

НачШтаба
17.05.2011, 14:24
Делал на 30х2 с пропайкой, и по чердакам, и в болоте. Зато потом никаких проблем с кабелем. Не бережёте Вы себя, Юрий Бенедиктович, отдохнуть Вам надо бы.. (с) :D

НачШтаба
17.05.2011, 14:28
По делу. ТПП на городе практически НИКОГДА не паяются. Только скрутка! Длина скрутки - не менее сантиметра. Лучше полтора... Работаю с кабелем больше 25-ти лет, так то, что крутил когда-то в середине 80-х до сих пор работает. Лишь бы было сухо.. Ну а сухость зависит от того, как оболочку заклеил-заварил.

shpas
17.05.2011, 16:09
Не бережёте Вы себя, Юрий Бенедиктович, отдохнуть Вам надо бы.. (с) :D

Уже-с. Кабельные линии ликвидировали, сейчас всё по радио ;).

gayal
17.05.2011, 18:07
У меня пожарная и охранная сигнализация заведена в охрану через два кросса. Основной Кроновский кросс, в охране - старый с термичками итп. Одна из причин ложной сработки сигнализации-плохой контакт на кроссе
т.е. окисление ножевых контактов в кроновских плинтах. В цепи сигнализации токи маленькие, вот и не пробивает, остается только чистить. Кстати, давно хотел спросить - чем и как желателно чистить контакты в кроновских плинтах? Может там покрытие какое нибудь...

Пардон, не так выразился. Я говорил про те контакты, которые размыкаются при вставлении вилки. Не часто, но бывет пожарка или охранка не держит, вилкой пошурудиш - заработала.

lq74
17.05.2011, 18:12
Пардон, не так выразился. Я говорил про те контакты, которые размыкаются при вставлении вилки. Не часто, но бывет пожарка или охранка не держит, вилкой пошурудиш - заработала.
Т.н. китайские "совместимые" Krone?

gayal
17.05.2011, 19:09
Т.н. китайские "совместимые" Krone?

Во блин, честно говоря я и не знал, что бывают левые. Подыму док-цию, посмотрю. Кроссу где-то 6 лет.Окисления все таки есть наверное.

НачШтаба
17.05.2011, 23:26
Добавлю по поводу пайки. Некоторые не очень осведомлённые автолюбители в старые года пытались запаивать дырочки в латунных радиаторах своих железных коней. Паяли мощненными паяльниками мощностью чуть ли не киловатт, с флюсами, со всеми делами. Паяли, естественно, припоем, причём большинство народа обожало ПОС-60. Типа припой более легкоплавкий, лучше "прилипает", пластичный, все дела... А дела, как правило, начинали о себе напоминать в самый неподходящий сезон - зимой. И чаще всего - утром после морозной ночи. И ломал голову народ, и трахался, трахался, трахался. А ларчик открывался очень просто. Оказывается олово, которого в ПОС-60 было по количеству те самые 60 процентов, при температуре минус 60 по цельсию натурально рассыпалось в порошок. При минус 30-ти ещё не сыпалось, но уже плохо связывало свинец... Интересно, а скрутки пропаивать ПОС-30 каково?..

Pashal
18.05.2011, 08:20
Препод явно теоретик, а не практик. Не видел он муфты со скруткой, где один провод на скрутке совершенно чёрный (в лучшем случае - зелёный), а второй блестит, аж светится. Электролиз, мать его...
нее, тот препод толковый был, от куда то с производства пришел и истории всякие жизненные рассказывал...
А ваащето мы на линейщиов учились а не на кабельщиков, но на практических занятиях и муфты крутили и с паяльной лампой со стеклолентой дело имели....

shpas
18.05.2011, 08:22
Интересно, а скрутки пропаивать ПОС-30 каково?..

У меня на улице стоит масса активного необогреваемого радиооборудования, работает больше 5 лет. Не думаю, что пайки там выполнены каким-то особым припоем. Даже китайские приблуды работают нормально. А морозы у нас бывают до -50.
Для пайки я использовал самодельный паяльник на 12 В, с нагревателем внутри жала для повышения КПД. При мощности в 12-15 Вт работал как 40-ваттный на 220, а может, и помощнее. Даже зимой на ветру нормально паял.

shpas
18.05.2011, 08:45
Во блин, честно говоря я и не знал, что бывают левые. Подыму док-цию, посмотрю. Кроссу где-то 6 лет.Окисления все таки есть наверное.

Знаю одну контору, где тоже "сэкономили", накупили аналогов кроновских плинтов.
Пришлось весь кросс перемонтировать - скупой платит дважды.

lq74
18.05.2011, 08:50
Во блин, честно говоря я и не знал, что бывают левые. Подыму док-цию, посмотрю. Кроссу где-то 6 лет.Окисления все таки есть наверное.
По "совместимым" Krone (цена их существенно ниже), якобы, можно нарваться на низкую твердость ножевых контактов (плинт не выдерживает большое число операций кроссировки) и плохое гальваническое покрытие контактов (Ваш случай навевает это).

lq74
18.05.2011, 09:10
У меня на улице стоит масса активного необогреваемого радиооборудования, работает больше 5 лет. Не думаю, что пайки там выполнены каким-то особым припоем. Даже китайские приблуды работают нормально. А морозы у нас бывают до -50.
Для пайки я использовал самодельный паяльник на 12 В, с нагревателем внутри жала для повышения КПД. При мощности в 12-15 Вт работал как 40-ваттный на 220, а может, и помощнее. Даже зимой на ветру нормально паял.
Пайка в связи страшна электрохимической коррозией - припой с медью это биметалл. При попадании влаги точку пайки съест в разы быстрее медной скрутки. Усугубляет проблему пайка активным (кислотным или слабокислотным) флюсом. Удалить остатки флюса ИЗ капли припоя НЕВОЗМОЖНО т.к. микрокапельки флюса остаются в толще припоя и на границе раздела припой/проводник. Наверное обращали внимание, что если к такой пайке позже поднести паяльник, радастся шипение - испаряются старые остатки флюса.
Сто раз на форуме вред пайки обсуждали уже;). Найдите хоть одно современное линейное коммутационное изделие, "заточенное" под пайку - все под ножевую врезку.

lq74
18.05.2011, 09:18
Добавлю по поводу пайки. Некоторые не очень осведомлённые автолюбители в старые года пытались запаивать дырочки в латунных радиаторах своих железных коней. Паяли мощненными паяльниками мощностью чуть ли не киловатт, с флюсами, со всеми делами. Паяли, естественно, припоем, причём большинство народа обожало ПОС-60. Типа припой более легкоплавкий, лучше "прилипает", пластичный, все дела... А дела, как правило, начинали о себе напоминать в самый неподходящий сезон - зимой. И чаще всего - утром после морозной ночи. И ломал голову народ, и трахался, трахался, трахался. А ларчик открывался очень просто. Оказывается олово, которого в ПОС-60 было по количеству те самые 60 процентов, при температуре минус 60 по цельсию натурально рассыпалось в порошок. При минус 30-ти ещё не сыпалось, но уже плохо связывало свинец... Интересно, а скрутки пропаивать ПОС-30 каково?..
Рассыпание в порошок от мороза характерно для чистого "пищевого" оловянного припоя. Чтобы рассыпался оловянно-свинцовый (ПОС-40, ПОС-61) не слышал, но как говорится век живи век учись;).
А про чистое олово - это называется "оловянная чума", известна история с солдатскими кружками (кажется екатерининских времен).

shpas
18.05.2011, 09:20
Пайка в связи страшна электрохимической коррозией - припой с медью это биметалл.

Это для меня откровение. Во всех справочниках припой с медью не является гальванопарой. Даже болтовые контакты медь-медь в старые добрые времена подлежали облуживанию. Я не говорю уже про самовары и кастрюли.
А паять, естественно, нужно не с флюсом, а с чистой канифолью. Смола ещё ни одному паяному соединению не повредила.

НачШтаба
18.05.2011, 09:54
lq74, про ПОС-60 не только слышал, но и видел. У соседа на "газоне" потёк радиатор после морозов. Заливная горловина была слегка отломана, ну туда в стык сосед и нахерачил припоя... Я потом обычным "третником" с паяльной лампой, с жиром (свиным, кажется), с тряпочкой.. Короче, сделал на "рюмочку", отдал. Два года потом этот радиатор катался.
Тут, кстати, с припоем ещё ведь такая шняга, как периодический нагрев-остывание. Рабочая температура тосола - около 85-ти градусов (и даже больше), за ночь остывает до температуры окружающей среды.. а если ещё и ветер, так вааще.. :rolleyes:

lq74
18.05.2011, 10:14
... Во всех справочниках припой с медью не является гальванопарой...
"Ряд напряжений" металлов из химии не отменишь:). Есть разнородные металлы - есть разность потенциалов. Вы правы, что для пары олово/медь в обычных условиях катастрофы нет. Но процесс разрушения более активного (анодного) металла в паре все равно идет. Т.е. пока есть хотя бы частица олова в стыке медь/олово, медь съедена не будет. Луженый самовар гарантирует, что вместе с чаем вы выпьете относительно безвредное олово, а не вредную медь.
Но и надежный контакт через слой разъеденного олова уже не будет...(в паяном соединении)
Кстати, вспомните, что платы электронной аппаратуры для вредных/ответственных условий всегда наглухо лакировались (для защиты от влаги и прочей дряни).

shpas
18.05.2011, 11:51
Вопрос лишь в том, что быстрее нарушит контакт - развалившийся припой или окислы меди. А посему гарантию даст только сварное соединение, как в старых ламповых радиолах. Была у меня когда-то такая задумка - сварганить переносной аккумуляторный агрегат для точечной сварки, но руки не дошли.

lq74
18.05.2011, 12:22
Вопрос лишь в том, что быстрее нарушит контакт - развалившийся припой или окислы меди. А посему гарантию даст только сварное соединение, как в старых ламповых радиолах. Была у меня когда-то такая задумка - сварганить переносной аккумуляторный агрегат для точечной сварки, но руки не дошли.
Съест на границе шарика сварки, где в металле растворятся сварочные шлаки;).
Видимо, ножевые и накруточные соединения (с диффузией в месте контактной деформации) - это выбор прогрессивного человечества:D.

постороннии
18.05.2011, 16:45
:cool:

постороннии
18.05.2011, 16:49
и ещё
:cool:

Андрей55
19.05.2011, 16:47
Вот как раз оксидная плёнка пробивается линейным напряжением и происходит "микросварка". Постоянный ток через аппарат "сваривает" провода в скрутке и стабилизирует сопротивление. И уже слабые разговорные токи доставляют информацию.
что сделать чтоб эта "микросварка" была покрепче? Думаю если ток будет больше то и сварка лучше.
Как то подключил на проблемную линию 60 В, на другой стороне короткое сделал. 60в/600ом=0.1а Несколько дней "погрел". После этого проблеммы прекратились. Правда я потом узнал что на кроссе несколько термичек поменяли на этой линии,пока "грелось". наверно они на 100ма.
телефонисты вроде такими методами не пользуются. у них напряжение все таки. А унас в сигнализации 0.45в. Плохой контакт не прбивается.
наверно в адсл такая же беда ( правда не знаю какое напряжение адсл сигнала)

valeryk
20.05.2011, 06:02
А унас в сигнализации 0.45в. Плохой контакт не прбивается.
наверно в адсл такая же беда ( правда не знаю какое напряжение адсл сигнала) Уж такие разработчики сигнализации оказались. То же и про ADSL. Правда там ещё и телефон на линии и периодически "сварка" происходит.

Шинкарев
27.05.2011, 12:52
доброго всем времени походу вы слишком глубоко стали копать при пайке жилы порой съедаются от избытка флюса даже безкислотеого по технологии пайка применяется при жиле 09 и больше и то потому-что по этим кабелям в основном идёт уплотнение а чем выше частота тем больше стремится к поверхности жилы а плохие контакты в скрутках это хорошая отмазка для того чтобы не искать косяки в оборудовании

valeryk
27.05.2011, 14:08
доброго всем времени походу вы слишком глубоко стали копать при пайке жилы порой съедаются от избытка флюса даже безкислотеого по технологии пайка применяется при жиле 09 и больше и то потому-что по этим кабелям в основном идёт уплотнение а чем выше частота тем больше стремится к поверхности жилы а плохие контакты в скрутках это хорошая отмазка для того чтобы не искать косяки в оборудовании Знаки препинания пока не отменяли:).
С 0,7 нужно паять.

Шинкарев
27.05.2011, 15:01
при разнице диаметров 0,2