shved
12.10.2010, 13:41
Приветствую!
Такой вопрос, есть заказчик у которого проложен кабель UTP кат.3. И данный Заказчик хочет IP-телефонию, внутри до 40 IP-телефонов и BCM450.
Я понимаю, что теоретически должно работать на 10М, но интересует, есть ли у кого либо опыт работы с VoIP на 10Мв? Cтоит ли идти на поводу у клиента, или требовать или 5-ю категорию или ставить цифровики. Ни то ни другое клиента не устраивает в силу разных причин. Не хочеться потерять клиента, но в то же время не хочется потом попасть в халепу ,если все это будет работать через пень-колоду.
Спасибо!

НачШтаба
12.10.2010, 13:54
Будет.. Не забивайте только порнухой.

Urri
12.10.2010, 14:15
А я б не шел на поводу у заказчика и не рисковал. 3 категория для эзернета как бы не предназначена.

shved
12.10.2010, 14:22
А я б не шел на поводу у заказчика и не рисковал. 3 категория для эзернета как бы не предназначена.

Ну вроде даже когда-то (лет 10 назад) была предназначена, там кажись Ethernet 10 Base-T, но тогда VoIP не еще было. Я думаю, так, поехать подключить пару IP-телефонов, загрузить сетку, и посотреть, как оно будет при этом. Если все гуд, тогда стоит связываться. Я так понимаю там Full Dupleкса полюбому не будет.

Urri
12.10.2010, 14:27
Я так понимаю там Full Dupleкса полюбому не будет.
А это как аллаху будет угодно. Большая вероятность возникновения ошибок и коллизий. Я к какимто сетевухам кажись видел утилитку, которая параметры линии меряет, почти как сканер. Можно попробовать и посмотреть что покажет.

shved
12.10.2010, 14:30
А это как аллаху будет угодно. Большая вероятность возникновения ошибок и коллизий. Я к какимто сетевухам кажись видел утилитку, которая параметры линии меряет, почти как сканер. Можно попробовать и посмотреть что покажет.

Ну и если поставить приличный коммутатор, то колизий по идее не должно быть. Да, тест точно должен показать.

JJL
12.10.2010, 14:31
......Я понимаю, что теоретически должно работать на 10М, но интересует, есть ли у кого либо опыт работы с VoIP на 10Мв? .....

1. А как ныне используется эта проложенная (на кат.3) сеть? Функционирует LAN или все стоит под парами?
2. Как сгруппированы линии от серверной до ваших будущих 40 абонентов?
3. Какое макс. расстояние ?

finair
12.10.2010, 14:34
Приветствую!
Такой вопрос, есть заказчик у которого проложен кабель UTP кат.3. И данный Заказчик хочет IP-телефонию, внутри до 40 IP-телефонов и BCM450.
Я понимаю, что теоретически должно работать на 10М, но интересует, есть ли у кого либо опыт работы с VoIP на 10Мв? Cтоит ли идти на поводу у клиента, или требовать или 5-ю категорию или ставить цифровики. Ни то ни другое клиента не устраивает в силу разных причин. Не хочеться потерять клиента, но в то же время не хочется потом попасть в халепу ,если все это будет работать через пень-колоду.
Спасибо!

Если эта сеть действительно соответствует 3 категории, то работать будет. В любом случае, надо проверить кабельным тестером (сертификационным), если хотите спать спокойно. Порты на свичах зажать на 10 mbit FD, компьютеры через телефоны не подключать.

shved
12.10.2010, 14:37
1. А как ныне используется эта проложенная (на кат.3) сеть? Функционирует LAN или все стоит под парами?
2. Как сгруппированы линии от серверной до ваших будущих 40 абонентов?
3. Какое макс. расстояние ?

Да в том то и дело,что ничего там еще не фунционирует. Еще неизвестно.
Никакого сетевого оборудования еще нету.

JJL
12.10.2010, 14:44
Да в том то и дело,что ничего там еще не фунционирует. Еще неизвестно.
Никакого сетевого оборудования еще нету.

Ну, тогда ставьте условия:

1. Сеть под IP-телефонию.
2. Проревизуйте сеть (линии). В идеале - каждому луч от центра (от серверной).
Чистая 10 Base-T для Ваших 40 абонентов - вполне хватит.

Urri
12.10.2010, 15:05
Я кажется все понял. "Сеть" тянули "продвинутые" электрики, которые к радости заказчика сэкономили на каждом линке по 4 провода (все равно остальные не используются) и протянули провод 4-х жильный, которым обычно сигнализацию разводят :)

shved
12.10.2010, 15:30
Я кажется все понял. "Сеть" тянули "продвинутые" электрики, которые к радости заказчика сэкономили на каждом линке по 4 провода (все равно остальные не используются) и протянули провод 4-х жильный, которым обычно сигнализацию разводят :)

Точно так и было :)

TheRam
12.10.2010, 15:50
есть заказчик у которого проложен кабель UTP кат.3.

провод 4-х жильный, которым обычно сигнализацию разводят

Точно так и было

Опс...

???

Ancle Fedor
12.10.2010, 18:05
Опс...

???
UTP кат.3. ну да... 4 пары было... сейчас 8...
Ну для телефоноф хватает ведь же... :) Для топикстартра...
Пока.
Олег.

Urri
12.10.2010, 18:23
UTP кат.3. ну да... 4 пары было... сейчас 8...
Ну для телефоноф хватает ведь же... :) Для топикстартра...
Пока.
Олег.
Информация к размышлению.
IP-телефон-это Ethernet устройство, внешне и функционально напоминающее телефонный аппарат:)

TheRam
12.10.2010, 18:49
сейчас 8.

8 пар?

У меня "моск" высох или в матрице корреккция прошла?

knok, knok, Neo ;)

Я обратил внимание Уважаемого shved-a, что в стартовом посте он говорил о витой паре.

А провод, которым ОБЫЧНО сигналку и пожарку разводят, не витая пара вообще.

И будет ли работать по такому соединению Ethernet - главный вопрос.

Urri
12.10.2010, 18:54
Супер-электрики обычно такой провод, о котором говорит TheRam, гордо называют "витой парой". И действительно, хотя повива там не видать, внешне немного похож :)
Так ли это, Швед?

JJL
12.10.2010, 19:17
Супер-электрики обычно такой провод, о котором говорит TheRam, гордо называют "витой парой". И действительно, хотя повива там не видать, внешне немного похож :)
Так ли это, Швед?

Надо разделать сантиметров 10 этого кабеля и поместить крупное фото, (вместе с оболочкой).

TheRam
12.10.2010, 19:28
http://volyatv.com.ua/img/g/thumb_main_5c41f115be98b6f29c1a4e5c78faa537.jpg

НачШтаба
12.10.2010, 22:04
TheRam, под 10 мегабит юзаешь КСПВ? :)

Ancle Fedor
13.10.2010, 17:32
UTP кат.3. ну да... 4 пары было... сейчас 8...

Извиняйте, конечно же "4 жилы было... сейчас 8"
Был не прав, оговорился...
Информация к размышлению.
IP-телефон-это Ethernet устройство, внешне и функционально напоминающее телефонный аппарат:)
2 Urri, искренне тебя уважаю, но не понял, к чему это ?
И всё-равно спасибо за информацию. :) .
хз... Всегда считал что (Ethernet-устройства (8pin, RG45), ну кроме PoE) реально используют 1.2.3.6 жилы даже по стандарту 100TX (я про IEEE) RX и TX. Остальные - дань "стандарту" телефонии (4.5 жила) или в коммутаторах PoE (4,5,7,8) - питание 48В 0.5А на порт...
Я не прав ? Заранее спасибо за "консультацию".
Пока.
Олег.

shved
13.10.2010, 18:36
Вообщем внесу ясность в данном вопросе, таки действительно витая пара категории 3 на 2 пары. Фотки выкладывать не буду, так как на телефоне качество не ахти. Вот какая маркировка на кабеле:
OK-NET 2010 UTP CAT.3 2Pr AWG24 ISO/IEC 11801 EN50173-1 100OHM

Не сочтите за рекламу Одесского кабельного завода.
Но самое главное что IP-телефония на нем работала ошибок и потерь по логам не было, и скорость даже была 100М :D. И даже пробовали линк, где провод продлен методом пайки.
Вот такие дела.

lq74
13.10.2010, 19:08
Если в кабеле 2 пары с нормальной ПОПАРНОЙ скруткой то работа Ethernet`а на нем не чудо, а нормальное выполнение законов природы;).
Невнимательно изучаете опыт коллег-связистов (провайдеров кабельного Интернета). Опыт применения военного кабеля П-296 чего стоил:D.
Кстати, кабельные провайдеры, как правило, никогда не дают абоненту 4 пары, только 2. По 4-м парам подаются 2 абонента - 2 линка в одной витухе, у них называется "Горыныч" (2-х головый).

finair
13.10.2010, 19:38
Если в кабеле 2 пары с нормальной ПОПАРНОЙ скруткой то работа Ethernet`а на нем не чудо, а нормальное выполнение законов природы;).
Невнимательно изучаете опыт коллег-связистов (провайдеров кабельного Интернета). Опыт применения военного кабеля П-296 чего стоил:D.
Кстати, кабельные провайдеры, как правило, никогда не дают абоненту 4 пары, только 2. По 4-м парам подаются 2 абонента - 2 линка в одной витухе, у них называется "Горыныч" (2-х головый).

Да вроде никто не удивляется. Вопрос вроде как был про желание не огрести проблем в будущем. А не про то, как можно и...ся.
Если кабель 3 категории, то это значит, что 10 mbit будет железно(!) работать. Если там написано 3 категория, а реально он соответствует 5й, то будет и 100 mbit работать. А если он не соответствует, то может работать, а может и не работать. Сюрприз, да.

А из опыта "провайдеров кабельного интернета" расскажу такой случай. Приходит ко мне бригадир наш, и рассказывает, что так и так, перестал работать интернет у абонента. Подключали полгода назад. Поразбирались они, что к чему, оказалось, что протянутый сегмент метров 50 работал только на протяжении 30 метров от свича. Пришлось менять. Кабель был как бы категории 5е. Без тестера не узнаешь, что там на самом деле.

Так что и кабель, и качество монтажа и протяжки сильно влияет на работу в будущем. Вы думаете, сотка на любой веревке встанет, да? Вовсе нет. А если и встанет, что будет через месяц, год, и т.п.

У П-296 было 3 ключевых особенности:
1. Годился для внешней прокладки.
2. Толщина жилы.
3. Цена.

Использовали его исключительно по бедности и уж точно не для внутренней прокладки. Как только появилась возможность, все сменили его на оптику.

shved
13.10.2010, 19:47
Если в кабеле 2 пары с нормальной ПОПАРНОЙ скруткой то работа Ethernet`а на нем не чудо, а нормальное выполнение законов природы;).
Невнимательно изучаете опыт коллег-связистов (провайдеров кабельного Интернета). Опыт применения военного кабеля П-296 чего стоил:D.
Кстати, кабельные провайдеры, как правило, никогда не дают абоненту 4 пары, только 2. По 4-м парам подаются 2 абонента - 2 линка в одной витухе, у них называется "Горыныч" (2-х головый).

Дык интересовала именно не работа ethernet, так как она подтверждается стандартов 10-BaseT. А нормальная работа VoIP, так как когда перестали пользоваться этим стандартом VoIP еще не было. Ну а кабельщики ж вроде не на витой паре, а коаксиале работают?
Кстати, я посмотрел на сайте производителе, а электрические параметры у кат.3 и кат.5 не отличаются. Поэтому есть предположение, что кабель сам одинаков, только количество жил разное. Ну типо производится на одной технологической линии. А маркируется в соответствии с маркетинговыми назначениями. Так зачем платить больше? Ну это так, рассуждения, ведь может быть такое...

finair
13.10.2010, 19:55
Дык интересовала именно не работа ethernet, так как она подтверждается стандартов 10-BaseT. А нормальная работа VoIP, так как когда перестали пользоваться этим стандартом VoIP еще не было. Ну а кабельщики ж вроде не на витой паре, а коаксиале работают?


Для понимания - 1 звонок в 711 кодеке это грубо 100кбит в езернете.
С 10 мбит сами сравните. Важное требование для VOIP - наличие FD.
Т.е. никаких хабов и прочего, характерного для тех времен.

Телевизионные кабельщики - на коаксиале.
Операторы связи предоставляющие доступ в Интернет для физ. лиц - в основном езернет и adsl, у кого есть телефонная инфраструктура.

Urri
13.10.2010, 21:46
Дык интересовала именно не работа ethernet, так как она подтверждается стандартов 10-BaseT. А нормальная работа VoIP, так как когда перестали пользоваться этим стандартом VoIP еще не было. Ну а кабельщики ж вроде не на витой паре, а коаксиале работают?
Кстати, я посмотрел на сайте производителе, а электрические параметры у кат.3 и кат.5 не отличаются. Поэтому есть предположение, что кабель сам одинаков, только количество жил разное. Ну типо производится на одной технологической линии. А маркируется в соответствии с маркетинговыми назначениями. Так зачем платить больше? Ну это так, рассуждения, ведь может быть такое...
C точки зрения кабеля, что VoIP, что торенты абсолютно одинаково. А категории кабеля отличаются качеством повива, затуханием в парах, между парами и разбросом этих параметров между парами. Был реальный случай, закладывали то ли 5е, то ли 6 категорию, хороший кабель R&M. Тянули правда подрядчики не совсем добросовестные. Протестировали, сдали. А когда заказчик начал включаться на некоторых линках 100mb FD не заводилась. Посмотрели тесты и оказалось что практически во всех линках пары 12 и 36 попадали в самые худшие по разбросу параметров. А на разброс и загибы под 90 градусов влияют, и перекручивание и передавливание и еще куча других вещей.
Вывод: даже на нормальном кабеле при нарушении технологии прокладки можно не получить 100mb, а что говорить о кабеле номинально 3 категории непонятно где, как и кем проложенном?

lq74
14.10.2010, 09:59
... А на разброс и загибы под 90 градусов влияют, и перекручивание и передавливание и еще куча других вещей.
Вывод: даже на нормальном кабеле при нарушении технологии прокладки можно не получить 100mb, а что говорить о кабеле номинально 3 категории непонятно где, как и кем проложенном?
Больше влияет не "загиб под 90 градусов", а качество разделки окончаний и соединений. В стандарте на 100BaseT есть параметр "расплетка не более 13мм" (в детали сейчас не вдаюсь). Из достаточно длительного опыта можно резюмировать, что если линк собран из 2-х правильно повитых пар, без разнопарки и длинных расплеток, то получить на нем непрохождение 100mb достаточно сложно (кстати, несущая частота в 100BaseT не 100, а 25MHz, но это чисто для справки).
В стандарте нормируется и число промежуточных соединений в линке, выполняемых по стандартам 5-й категории. Если вдумчиво трактовать стандарт;), то можно при ремонте порванного кабеля обойтись правильной связистской скруткой(не превышая пресловутых 13мм расплетки). Сращивание порванного кабеля с применением религиозного правила "розетка/вилка RJ-45" по жизни нисколько не лучше:).

В чем Вы, уважаемый Urri железно правы, что маркировка на кабеле "3 категория" оптимизма о качестве сети не добавляет. Лет 10 назад "витуха" с маркировкой "3-категория" часто не имела попарной скрутки, а была повита одним жгутом, как нынешний поганый КСПВ. Какое отношение попарно неповитый кабель имел к академическому определению 3-й категории, непонятно...

lq74
14.10.2010, 10:18
...У П-296 было 3 ключевых особенности:
1. Годился для внешней прокладки.
2. Толщина жилы.
3. Цена.

Использовали его исключительно по бедности и уж точно не для внутренней прокладки. Как только появилась возможность, все сменили его на оптику.
И до 500м одним куском (правда на 10 мегабитах)...

НачШтаба
14.10.2010, 12:31
Сращивание порванного кабеля с применением религиозного правила "розетка/вилка RJ-45" по жизни нисколько не лучше Абсолютно верно. Бывало так, что даже сканер не определял.
И до 500м одним куском (правда на 10 мегабитах)... Вполне "стандартно". Скорость передачи в медном кабеле определяется временим отражения импульса.. Ну и, естественно, затуханием!

finair
14.10.2010, 14:42
В стандарте нормируется и число промежуточных соединений в линке, выполняемых по стандартам 5-й категории. Если вдумчиво трактовать стандарт;), то можно при ремонте порванного кабеля обойтись правильной связистской скруткой(не превышая пресловутых 13мм расплетки). Сращивание порванного кабеля с применением религиозного правила "розетка/вилка RJ-45" по жизни нисколько не лучше:).


Категорически запретили использовать монтажникам скрутку на езернет подключениях, через 2 года примерно начинаются эффекты. Стоимость вызова монтажника на последующий ремонт гораздо дороже, чем изначальная перекидка с помощью врезного контакта. Про технологичность и влияние человеческого фактора приходится думать.

lq74
14.10.2010, 15:40
Категорически запретили использовать монтажникам скрутку на езернет подключениях, через 2 года примерно начинаются эффекты. Стоимость вызова монтажника на последующий ремонт гораздо дороже, чем изначальная перекидка с помощью врезного контакта. Про технологичность и влияние человеческого фактора приходится думать.
Увы, могу привести и обратный пример: отказывающие после определенного срока контакты, собранные на скотчлоках. Спор бессмысленен: всегда найдутся и бракованные коммутационные изделия и монтеры с кривыми руками.
Но на технологии контакта "сдавливание с деформацией" держится вся отрасль связи. В том числе и на скрутке "прямыми руками":). И на качественных коммутационных изделиях.

Защитников пайки прошу не беспокоиться:D.

НачШтаба
14.10.2010, 15:48
Не паять!!!.. Под оловом как раз и киснет. Только ДАВИТЬ... пассатижами не надо, это черезчур, но скручивать туго.. желательно на 7-8 миллиметров (выявлено экспериментально).

Ocean
15.10.2010, 00:32
Извиняйте, конечно же "4 жилы было... сейчас 8"
Был не прав, оговорился...

2 Urri, искренне тебя уважаю, но не понял, к чему это ?
И всё-равно спасибо за информацию. :) .
хз... Всегда считал что (Ethernet-устройства (8pin, RG45), ну кроме PoE) реально используют 1.2.3.6 жилы даже по стандарту 100TX (я про IEEE) RX и TX. Остальные - дань "стандарту" телефонии (4.5 жила) или в коммутаторах PoE (4,5,7,8) - питание 48В 0.5А на порт...
Я не прав ? Заранее спасибо за "консультацию".
Пока.
Олег.

На тему PoE
http://ru.wikipedia.org/wiki/PoE
есть вариант PoE как по свободным парам так и по "несущим информацию".

При использовании скорости 1G используются все 4 пары
http://ru.wikipedia.org/wiki/UTP