Malex
07.11.2002, 13:15
Господа! Просмотривая некоторые (многие) вопросы в форумах по М1 возникает ощущение, что PBX M1 приобретался в соседнем овощном магазине и далее запускался без документации (или с тем, что давали) в зависимости от индивидуальной фантазии. Я знаю, что ситуация с технической поддержкой не так плоха. Или очень хочется сэкономить? Но ведь, в конечном итоге экономии нет! Или я не прав?

Zero!
07.11.2002, 17:00
Извините, :) а где это она "не так плоха"?
Я пробовал общатся с канадским "Нортелом" но не скажу что много поддержки у них получил. Может быть я зарвался и пробовал получить за бесплатно то за что нужно платить, ну не знаю может быть :)
А в остальном думаю, у некоторых по крайней мере, дела как у меня . - Начальство не хочет тратить деньги чтобы послать учится хотя бы на начальные курсы администратора. Это гдето 15 000$ как я слышал :) Или не хочется перелопачивать много PDF-ок на енглицком к томуже. :))
Или... даже не знаю может кто еще может предложить причины?

Sokolik
07.11.2002, 20:34
ну начнём с того, что знания всегда стоили денег...
а по поводу цены - напиши мне на мыло и поговорим ;)

lam
08.11.2002, 08:47
Чаще всего, позиция руководства - разбирайся, тебе за это зарплату платят. На вопрос - а как же курсы хотя бы первичной подготовки следует ответ - сколко, сколько????? Да на эти деньги ......................
Действительно, в доке есть ответы почти на все вопросы, но не всегда есть время найти нужную информацию или прочтение доки требует пояснений у знающих людей. Кстати о поддержке, очень сильно зависит через кого станция приобретается.

Malex
08.11.2002, 13:19
документация по М1 - это путеводитель, а не букварь... занимаясь достаточно долго этой техникой сознаю, что до сих пор знаю не так много (и это не минус мне, а плюс технике :)). Это не тот случай, когда все работает, как часы "по умолчанию". Безусловно, поддержка хороша у тех, у кого есть обученные (заметьте - за деньги!!:) специалисты. И посему - у одних компаний есть сложные решения, большие сети, работающие, как "часики", а другие имеют проблемы с СОТ соединениями на одном PBX (как уже здесь говорилось)...

Bay
08.11.2002, 13:58
риторический вопрос
лично я первичный курс обучения на М1 проходил шесть лет назад... какие еще могут быть вопросы при нынешних темпах старения ПО и железа ???
плюс к этому элементарная рутина - станция, отлаженная как хронометр (пять лет назад), не требует лишних телодвижений, и когда появляется новое железо, которое нужно запускать, а начальство экономит на спичках и даже не включает в контракт стоимость инсталляции... типа - ты у нас спец, вон как у тебя все рулезно пашет, вот и проинсталль... начинаются траблы. А что такое курсы ПЕРЕподготовки и почему за них надо платить деньги - неплохие деньги ! - это боссам неинтересно: экономика должна быть ! и все. А в форумах общается масса народа, занимающегося ПОСТАВКОЙ, а не текущим обслуживанием, и соответственно в любом случае знающего гораздо больше рядового администратора...
А техподдержка это вообще отдельный разговор, на своем опыте могу сказать, что на 99 % все строится на личных контактах.

Zero!
08.11.2002, 20:56
Возникает вопрос, а почуму начальство не хочет платить за обучение/переобучение?
Конечно часто просто скупость, но веть наверно не всегда. Они должны понимать что для того чтобы хорошо работала техника спецы должны быть образоваными. Мне кажется что они думают "Вот заплатим мы за обучение предположим 15т$ а он потом от нас возмет и уйдет" И ведь наверняка правильно думают, ибо если человеку не платят нормально он уйдет.
А почему спецам не платят нормальную зарплату? Вот меня например моя зарплата не удволетворяет (сразу предвижу вопрос а кого она удовлетворяет?:)) ну все равно должна же отличатся зарплата кабельщика который только и умеет что крутить провода и инженера програмиста?

Kostya_p
09.11.2002, 13:50
Возникает вопрос, а почуму начальство не хочет платить за обучение/переобучение?
- Потому что не знает во что обходится авария.
Надо перестать жаловаться , а попробовать провести затраты на обучение как проект сулящий выгоду компании. Можно, хотя бы очень грубо, посчитать во что обойдется компании день( или 4 часа) простоя кнала связи, или скажем день простоя Call Сenter. При оборотах 100 000 000$/год ( к примеру) это весьма внушительная сумма.

Gurij
10.11.2002, 07:13
Не поможет. Час простоя заводоуправления в 1999 г. в связи с угрозой взрыва СВУ обошелся в 800 тыс руб. Думаешь хоть кто-то из начальства задумался, что на 30 тыс. работников всего один инженер, который может сказать, откуда был звонок?

Sokolik
10.11.2002, 12:01
значит мало времени простояли или начальство тупое...

Крузеншторм
11.11.2002, 09:02
а начальство тупое потому что само не училось и учиться не хочет. Я где то слыхал что у нортеля есть курсы и для начальства. Но вряд ли какой нубудь руководитель пойдет на них. Их позиция - у нас есть человек мы ему платим зарплату пусть работает.
Согласен с тов. Bay что 99% техподдержки стоится на личных контактах, но руководством это воспринимается как должное и порой доходит до абсурда - станцию купили 4 года назад, фирмы поставщика уже нет, но техконсультации нортел должен давать и причем бесплатно.

phone-
11.11.2002, 12:11
А с чего ты взял, что тебе нортель должен помогать бесплатно? Не можешь сам доку прочитать - плати денежку. Или обращайся к тому, кто тебе станцию продал.

dav1972
11.11.2002, 15:27
Ну, вас понесло, и не туда. Нортель, со своими станциями, привязывает "К НОГЕ"., потому как шаг влево или вправо, утыкается в денежку. Или я не прав? У меня на данный момент как человека обученного (стоимость обучения 8,5 т $) имеется ряд вопросов, на которые в доке, ответа НЕТ и быть не может, так тот же Нортел, отправляет к своему дилеру, пусть мол он и разбирается или ставит задачу перед нами. Все... А у меня станция мозги канифолит, хотя такого быть не должно. Ее не имели права даже сертифицировать, с такими недостатками. (кому интересно, сообщу на мыло).
Вот и получается, что имея в эксплуатации порядка 10 различных АТС приходишь к выводу, что М1 это такая штука, которая "в воде не тонет", мягко выражаясь. А насчет курсов, возьмем к примеру Сoral, так они бесплатные, фирма производиель сама просит Вас, узнать новинки, готова обучить, сопровождает твой проект практически пожизнено.
А от М1 81С, один шум, большое количество тепла, и бесконечные алармы + бестолковые системники.
Прошу прощения, просто надо было выговориться.
С уважением ко всем участникам форума.

Phanat
11.11.2002, 18:04
Мне интересно. Присылай на muradj@res.azeri.com. Спасибо.

Fanat

tunec
11.11.2002, 18:32
Довольно таки интересно, если можно и мне мыльни пожалуйста, swa@ukrsat.com

Sokolik
11.11.2002, 19:16
и мне мыльни, плз! интнресно узнать...

Godspeed
12.11.2002, 08:36
dav1972, и мне пожалуйста! На godspeed@mail.ru ....

Karter
12.11.2002, 12:23
Нортель работает абсолютно правильно.
Ничего нового в капиталистической экономике не изобретая.
Уже давно ВСЕ крупные производители чего-либо поняли, что двигать прогресс, не зарабатывая денег на поддержке продукта - совершенно не возможно. Но, при сверх-продажах, поддерживать всех клиентов не может ни одна фирма в мире.
Для решения подобных задач были придуманы дилерские и дистрибьютерские сети. Принципы - элементарны. Стоимость, по которой продукт продается дистрибьютеру - ниже оптовой. Ибо, дистрибьютер обязательно имеет контракт на техподдержку с производителем и обязан иметь толпу собственных сертифицированных специалистов, для решения базовых задач. Покупатель может приобрести продукт и с завода, но цена будет значительно выше, ибо в ней будет учитываться необходимость поддержки самим производителем. Зачем все это? Очень просто. Пупкин покупает автомобиль. Если он будет обращаться на завод, для плановой замены масла, то производителю понадобятся дополнительные средства производства и персонал. А чем больше компания - тем труднее ею управлять... Труднее управлять - меньше доходы...
Почему-то никого не удивляет, что при покупке Мерседес или IBM, за поддержкой к производителю обращаться безполезно.
Далее...
Стоимость обучения 8,5 кБ? В Нортеле? Маловато учебы...
В документации есть вся информация, необходимая для, скажем, бесплатного функционирования оборудования. Все что там не описано, стоит денег. Даже то, что является BUGом.
Даже если производитель отзывает продукт, он делает это через дилера или дистрибьютера. А те, в свою очередь, всегда платят деньги производителю (за поддержку и обучение). Естественно, они не должны обременять покупателя дополнительными расходами. Но, как говорится: это зависит... От честности дистрибьютера или от того, какой доход он получил при продаже продукта пользователю.
Итак, если Нортель отправляет к дилеру, то он прав. Точно также, как и тысячи прочих крупнейших производителей по всему свету. Более того, если прозвучала фраза о постановке задачи, то это значит, что либо задача простейшая (а зачем брать бешеные деньги с клиента, если любой дилер сможет ее решить), либо - задача сформулирована не корректно (непонятно, что вообще клиенту нужно). Такое случается постоянно.
То, что станция не могла быть сертифицирована - чушь. В Меридиане нет ни одной нерешаемой проблемы, мешающей сертификации.
Канифолит? Значит надо: грамотно программить, менять неисправное железо, обращаться к продавцу с проблемами программного обеспечения. Ничего сверхсложного.
Разных АТС в мире действительно навалом. Не нравится - не покупайте. Разонравилась - продайте. Уверяю, найдется множество желающих приобрести.
Насчет Корала: вот когда их объемы продаж в мире хоть чуть-чуть приблизится к объемам Нортеля, тогда и посмотрим, почем будет обучение и поддержка... И как они будут пожизненно обслуживать миллионы клиентов.

81-ая шумит? Вентиляция. Тепло гонит? Ни разу не видел более тихого и менее теплого 15-титысячника. "Системники" - это цифровые ТА? Их выпускается десятки моделей. Все не нравятся? Дело вкуса.
На самом деле - могу поздравить с удачным приобретением. Меридиан 81с - практически лучшая станция по соотношению цена-надежность-функции.

Malex
12.11.2002, 13:28
<Ее не имели права даже сертифицировать, с такими недостатками. (кому интересно, сообщу на мыло).>
зачем такие интриги?! по тону письма понятно, что автор далеко не "в восторге" от М1, посему не верится, что это не делается публично, дабы не вылить грязь на оборудование. Мое мнение - есть другая причина...
А форум на то и форум, чтоб давать советы... если не хватает средств на квалифицированную поддержку.
PS Под ремарками Karter'a подписываюсь на все 100

<P ID="edit"><FONT SIZE=1><EM>Отредактировано Malex 12.11.2002 12:38 (время сервера).</EM></FONT></P>

Kostya_p
12.11.2002, 17:47
Не отклоняемся от темы.
- обучение: неплохо было бы чтобы в прцессе обучения помимо предподавателя были задействованы и инженеры практики имеющие богатый опыт не только из лаборатории. У меня во время обучения были вопросы на кот преподаватель не мог дать ответа ( причины в общем то понятны)
для студента - Меридиан не самая легкая в программировании станция и приходя на курсы можно не знать Меридиан но желательно знать собственно предмет( телефонию я имею ввиду). Будет сильно легче и в учебе и дальше. Иначе даже обладание сертификатом не поможет самостоятельно решать рабочие проблемы ( яркая иллюстрация тому - известные мне, оговорюсь сразу,телефонисты от Сisco).
Далее - Тех поддержка.
Поставщика надо выбирать ( это касается не только Меридиан). Была у меня проблема с Телрад - станция глючила , а купили ее у серого дилера ( инженеры у него соотв), а он купил в Штатах, а внутристанционная сигнализация для аналогвых аппаратов американская и когда поставили ISDN PRI Euro - либо работает станция либо PRI ( на аналоговых телефонах тон при подьеме трубки был ужасен). конечно связались с Телрад, конечно поменяли оборудование ( слава богу выпаивать ничего не пришлось - микросхемы вынимались пинцетом), конечно поменяли поставщика. С тех пор вроде все сильно лучше.
И еще при консультациях с поставщиком очень важно иметь прямой выход на инженера, когда разговаривают два инженера проблема решается в 5 минут, когда разговариваешь с аккаунт менеджером - скорее разберешся сам.

С уважением всем.

Malex
12.11.2002, 18:01
&lt;- обучение: неплохо было бы чтобы в прцессе обучения помимо предподавателя были задействованы и инженеры практики&gt;
очень дельное замечание. В моей практике было так: на первых моих курсах по М1 (96 г) читал ирландский инструктор, а переводил грамонтый технарь из Москвы. Этот альянс работал прекрасно, т.е. "по ходу пьсы" переводчик позволял себе по делу исправлять и дополнять инструктора. А сейчас (я знаю) и в России и в Украине инструкторы - это именно технари.
С глубоким ко всем уважением.

Gurij
13.11.2002, 08:50
Не изобретайте велосипед.

Все, о чем здесь сказано, очень красиво укладывается в концепции ТРИЗ. Для несведущих скажу, что любая техническая система развивается по S-последовательности, а затраты на нее по V-последовательности. Т.е. в начальный момент времени очень тяжело сдвинуть развитие любой системы с мертвой точки, потом все начинает делаться как бы само собой, и под конец опять все дается с трудом (S-последовательность). При этом затраты максимальны в начале и в конце. В середине же развития системы (там, где все катится само собой) затраты минимальны (V-последовательность). Так что затраты на доводку любой системы всегда велики – это закон.

Что касается курсов, то изучение любой науки начинается с изучения языка, на котором она (наука) говорит. Невозможно изучить философию, зная только понятия математического анализа (хотя для прикола можно попробовать). Так и с Меридианом, начальные курсы нужны для того, чтобы привыкнуть к тем понятиям, на которых говорят спецы и не более. Дается это изучение с большим трудом, так как идет по тем же законам, которые описаны выше. После курсов – лучший друг – документация. И все вроде получается и идет красиво (середина S-последовательности). Но вот найдешь какую-нибудь заковырку и начинаешь с ней долбиться. В доке нет, никто сказать не может. Но решение находишь и обязательно запишешь в старый истрепанный блокнот, который всегда есть у любого инженера именно для этой цели. Хотя так хочется сэкономить время – и тут спасибо форуму.

Что касается начальства, то почитайте Паркинсона. Там популярно сказано, что в начальники выбиваются те, кто не способен быть инженером. За бугром зарплата начальника и инженера сопоставима.

Напоследок скажу, что основной недостаток Меридиана – в его истории. Программное обеспечение для первых моделей не могло быть написано ни на чем другом кроме C. Меридиан всего на два года моложе IBM PC и тогда никому в голову не могло прийти, что в станцию можно запихать SQL, а интерфейс пользователя может быть графическим. Сейчас обновление Меридиана в процессе эксплуатации гарантировано не превышает 20% от его первоначальной стоимости (кто там жаловался, что Меридиан дорогой?). У других производителей эта цифра гораздо выше, у некоторых затраты могут достигать 100%. Перевод Меридиана на другое аппаратное и программное обеспечение резко изменит это соотношение. Вот и получается, что либо с Меридианом и затраты на эксплуатацию невелики, но нужен толковый инженер, либо с другой станцией, но затраты на эксплуатацию гораздо выше, но инженер может работать левой ногой, лежа в постели (и уж коли поламает, то может смело сказать: "На свалку". С Меридианом такой номер не пройдет). Как сказал Жванецкий: «Выбирай, но осторожно, но выбирай»…

Не изобретайте велосипед.

dav1972
13.11.2002, 09:06
Хорошее письмо, я тебя понимаю, но и ты пойми меня. Когда на каком либо абоненте появляется постороннее напряжение, что делает нормальная станция, правильно, блокирует порт, эта отключает рингер на всей полке, а это 256 абонентов. Теперь представим ситуацию, врыво-пожароопасное предприятие, аварийная ситуация, а минимум 256 абонентов не могут получать звонки. А ты мне говоришь о дилерах и решаемых проблемах. Некогда решать их, завод работает, и ему нужна связь. А насчет того, что не хочешь, не покупай, просто мудро, к моему совету, к сожалению не прислушались, решили купить, лучшую станцию, вот и купили. Расхлебываем мы, цех связи. Когда я покупаю иномарку (у дилера, а у меня их уже две) я жду от машины того, что сел и поехал, никаких проблем со свечами, с фильтрами, с амортизаторами, просто лей бензин и все, мне не нужна машина, которая по ходу эксплуатации дорабатывается, потому, что я хочу иметь машину безопасную, качественно сделанную, беспроблемную. Тоже самое я жду от АТС. Как человек опытный, скажи где надо программить, что бы рингеры не отключались? Вот, а дилеры мне ничего вразумительного сказать не могут, говорят меняйте кабели, и все. Но тогда вопрос, как инженеры по связи они (дилеры или еще кто) должны были учесть состояние кабелей (это завод, у него своя специфика, у нас статичного состояния кабелей не бывает, постоянно что то перекроссируется). А насчет обучения, с тобой согласен, учебы мало, ее никогда много не бывает, поэтому к форуму и обращаюсь, что бы узнать что то новое. Вот ты мне скажи, почему вопросы задаются в форуме, а не напрямую к дилеру? вопрос упирается в денежку, или в нежелание полазить по документации? Тогда другой вопрос, скажи почему, например, я должен устанавливать какой то патч, для того, чтобы проходили транзитные звонки по IDC, при включеном АОН, почему этого нет в ПО по умолчанию? А я тебе скажу, чтобы потом с тебя снять денежку, это тоже по твоему нормально?
Ладно, это все лирика, или эмоции, как хотите.
Но я останусь при своем мнении.
С уважением ко всем участникам форума.

Karter
13.11.2002, 12:19
Не понимаю...
Если твой дилер не сталкивался с подобной ситуацией с ринг-генератором, то это - слабоватый дилер. Совет: попробуй отключить на проблемных колоннах системный монитор... Возможно, локализация проблемы несколько сместится :-)))

Когда кто-либо, что-либо покупает - все ждут отсутствия будущих проблем. К сожалению: так практически не бывает... В первую очередь - из-за стремления к низким затратам (ты же не покупаешь Роллс-Ройс с 50-ти-летней гарантией), и желания получить как можно больше новинок технического прогресса (которые, по определению чем новее - тем "сырее").
То, что объект сдали в эксплуатацию, прозевав такую проблему - абсолютно не проблема производителя. Как ты, совершенно справедливо, догадался - те, кто готовил проект, должны были учесть все. Те, кто станцию ставил и те, кто принимал - должны были проверить остальное. К слову, контрольные тесты, зачастую, занимают больше времени, чем монтаж оборудования...

Вопросы задаются в форуме по следующим причинам:
- таких форумов всего два (м.б. три) на все десятки тысяч пользователей. Вопросов в форумах по другим достойным УАТС тоже, кстати, не меньше.
- большинство вопрошающих не имеют даже базового образования по связи, никогда не учились работе с данным оборудованием и никогда не видели документации. Более того, они даже поиском воспользоваться ленятся;
- платить за информацию наши люди еще только учатся.

Про патчи я писал в этом форуме 20 августа этого года:
"...
Патчи делятся на заказанные клиентом для
изменения или дополнения функций станции (так называемые "PI patches"), и на фиксящие проблемы софта. И в первом и во втором случае (за очень небольшим исключением) "генератором" работ является клиент, т.к. ни один исследовательский центр не в состоянии проверить все возможные комбинации фич во всех конфигурациях. Исключения появляются в виде предустановленных патчей (встречаются на 11с разных релизов). В процессе эксплуатации станций пользователи обращаются к производителю с просьбой решить ту или иную проблему. Ее решают. Время решения - разное (от часов до лет). Но, следует обратить внимание, что новые релизы появляются быстрее, чем пользователи находят BUGи в работе софтов при своих конфигурациях. Например - сейчас частенько пишутся патчи под 22, 23 и 24 релизы, а 26 уже почти готов к выходу. Более того, некоторые проблемы настолько специфичны, что вносить патчи от них в новые софты - нецелесообразно.
На разные софты и типы станций существуют сотни патчей. В каждой конкретной конфигурации необходимости во всех них, естественно, нет. Соответственно, определять необходимость установки тех или иных патчей в станцию, должны специалисты с высоким уровнем знания фич, программирования и maintanance Меридиана...".

Так что - ты совершенно не прав. Если у тебя есть контракт на обслуживание с дистрибьютером или гарантийный договор с дилером, то они должны совершенно даром решать подобные проблемы. Так делается во всем мире, так делают и достойные дистрибьютеры в нашей стране.
Строго говоря, когда делался проект на станцию, должно было быть известно о будущем R1,5 и все необходимые патчи должны были поставить. Ибо нормальный продавец делает предпролажную подготовку, анализируя, в частности, конфигурацию и подбирая нужные патчи. Производителю твои денежки за это - не нужны. Посыпать голову пеплом не имеет смысла, ибо все несерьезные дилеры и дистрибьютеры со временем сами отомрут. Рынок есть рынок. Надеюсь, что с продавцами авто, тебе повезло больше:-)))

Так что, если у тебя есть идеи, каким образом производители должны "рожать" новые железки и софт каждые полгода, с таким качеством, чтобы на бесплатную пожизненную гарантию разобещаться и поддерживать пользователей лично, да и еще продавть все это по цене хлама десятилетней давности, "изготавливаемого" в овраге возле рисового поля в одной из Китайских провинций - оформляй! Публикуй! Получишь за такую лирику Нобелевскую премию по экономике. Это точно.
Если очередные посредники не кинут :-)))
Ведь ты, возможно, останешся при своем мнении...

Malex
14.11.2002, 11:47
&lt;Программное обеспечение для первых моделей не могло быть написано ни на чем другом кроме C.&gt; &lt; Перевод Меридиана на другое аппаратное и программное обеспечение резко изменит это соотношение.&gt;
Реально это уже произошло. Уже существует платформа Succession CSE 1000 http://www.nortelnetworks.ru/products/wan/succession.pdf и определены пути миграции от Меридиана к этой платформе.

mac
31.01.2005, 18:41
RE:81-ая шумит? Вентиляция. Тепло гонит? Ни разу не видел более тихого и менее теплого 15-титысячника.
Ну, значит не повезло. Как пример Ericsson MD110. Станция без принудительной вентиляции, так что не шумит:)

Sergo-RAO
01.02.2005, 10:56
Malex ты же грамотный мужик, а что сам то в форуме сидишь...и не просто так и советы отличные даёшь..
Вот такие как я, с меньшей практикой только и находят ответы в форуме у таких как ты...
Если бы тебе не интересно было бы общаться в форуме ты бы не общался.
А так и мы ответы получаем и ты за себя рад..что ты такой умный...
Вот для этого форум и нужен...

Извини если что не так....

Malex
01.02.2005, 11:39
2 Sergo-RAO

Спасибо на добром слове. Но, если ты заметил, эта тема была поднята почти 2, 5 года назад и, как говорится, давно проехали. К чему твой ответ?

Sergo-RAO
01.02.2005, 14:42
Не посмотрел.....
Она просто в свежих была, я конечно был удивлён, и не высказать в защиту форума просто не мог, а когда увидел, то понял в чём дело, но от слов не отказываюсь....
Форум нужен

Простите за невнимательность к датам!:p

Malex
01.02.2005, 15:31
Чтобы окончально закрыть тему (типа, - я тебя породил я...:D ).
Где было прочитано, что я против форума?! Совершенно нет! Речь шла о другом. Более того, как было замечено, я часто посещаю форум. Почему? Потому что нахожу в проблемах и ответах коллег много нового и полезного для себя.
А по поводу окрытой два с лишним года назад этой темы, скажу, что и сейчас "от слов не отказываюсь".

The End.

sar3
08.02.2005, 11:35
У нас была аналогичная ситуация с ринг-генераторами при пуске станции(opt61c ,7 полок расширения, обширная кабельная сеть на предприятии): периодически отключались (при большой нагрузке несколько раз в час). После того, как наладчики от поставщика переставили на всех платах NT6D42CD jumper с P4 на P5( High voltage message waiting disable/enable) это безобразие прекратилось.