Тут я уже одну тему поднял по поводу работы нашей свежеустановленной мини-АТС KX-TDA200. А теперь хотелось бы еще раз поднять тему про отбойники. Ситуация такая.

Нам, конечно, непонятно, почему станция не понимает, что удаленный абонент положил трубку, и мы стали с этим разбираться. Над нами по цепочке стоит городская АТС №262. Это станция Definity. Уж не знаю, насколько она крута, но думаю, что раз она городская, то это должен быть серьезный аппарат. Так вот, обо всем по порядку. В инструкции на kx-tda200 сказано, что когда удаленный абонент кладет свою трубку, его АТС посылает в линию сигнал СРС или так называемую "переполюсовку". По этому сигналу kx-tda200 и определяет момент окончания разговора удаленным абонентом. Я позвонил в бюро ремонта АТС №262 и меня соединили с ведущим инженером. Я задал ему вопрос - выдает ли станция Definity сигналы СРС или "переполюсовку"? В ответ он мне сказал, что такие сигналы использовались старыми механическими АТС. Но такие сигналы в электронных АТС не используются. Вместо этого, как он сказал, по российским стандартам после того, как удаленный абонент повесил трубку, его АТС выдает в линию сигнал "занято" частотой 425 Гц. Что Definity и делает, отметил он. Наша станция, как он говорит, должна уметь "понимать" этот сигнал. Кроме того, по его словам - это требование предъявляется российскими стандартами связи, и если коммуникационное оборудование не выполняет их, оно не может получить сертификат соотвестствия Минсвязи. Поэтому он очень удивился, что наша станция не обрабатывает этот сигнал. Кроме того, он отметил, что для совместной работы с другими АТС наша станция должна сама выдавать в линию этот сигнал, чтобы другие АТС могли по нему определить, что наш абонент закончил разговор и повесил трубку. Таким образом - станция, для того, чтобы получить сертификат соответствия Минсвязи, должна уметь как получать и обрабатывать сигнал "занято", так и уметь генерировать его.

Тогда я позвонил официальному дилеру Panasonic в России, у которого мы приобретали станцию, пересказал свой разговор с ведущим инженером АТС №262 и спросил - работает ли станция KX-TDA200 с этим сигналом и умеет ли она его обрабатывать? В ответ я услышал, что таких стандартов в Россиии нет, и что то, что мне сказал инженер - это полная чушь и отмазка - дескать, не хотят свое оборудование толком настраивать. И вот я теперь сижу и думаю, кто прав? Panasonic или телефонист с городской станции?

Помогите разобраться в этой ситуации. Теперь по поводу самих отбойников. Как я понимаю, это устройства, которые при получении сигнала "занято" частотой 425 Гц на входе вырабатывают сигнал СРС или "переполюсовку" на выход, давая таким образом станции kx-tda200 возможность понять, что удаленная сторона закончила разговор. Но на сайте Panasonic в FAQ говорится так:

"Проблема заключается в том, что многие "городские" АТС в странах СНГ не поддерживают специальные сигналы (CPC или "переполюсовку"), извещающие офисные АТС об окончании разговора. Поэтому офисная АТС не может "понять", что разговор завершился и своевременно разорвать соединение. Единственный способ решения этой проблемы средствами офисной АТС - автоматический разрыв соединения СO-CO по истечению некоторого времени. Существует альтернативное решение, которое мы, к сожалению, не можем рекомендовать: подключить к CO-линиям т.н. "детекторы отбоя" ("отбойники"), которые можно приобрести дополнительно у отечественных фирм-разработчиков. Такие устройства осуществляют мониторинг циклических DTMF-сигналов и при обнаружении таковых, подают в линию CPC-сигнал или осуществляют "переполюсовку". Поскольку мы не тестировали такие устройства на предмет совместимости с АТС Panasonic, мы не можем рекомендовать их использовать. Panasonic не производит таких устройств.".

Так что же получается - сигнал СРС или "переполюсовка" - это старье, которое нам досталось в наследство от механических АТС и которое не хотят повторять на современных электронных АТС типа Definity или это, наоборот, суперсовременная технология, до которой еще не доросли производители городских АТС (той же самой Definity)?

Вот еще мысль, которая у меня есть - а как же работают тогда АОН`ы??? Ведь они, когда выполняют автодозвон, "слышат" и "понимают" сигнал "занято"? АОН, набрав номер, если слышит сигнал "занято", бросает трубку и начинает номер набирать сначала? Значит, есть приемы для анализа поступающих из линии сигналов? Даже тот же телефон Panasonic KX-TS2365 отлично работает с АТС №262 в режиме автодозвона!!! А ведь это импортный аппарат! Поясните, пожалуйста, сложившуюся ситуацию!

Если кратко...

В представительстве тебе сказали "более правильную" информацию. Не знаю, умеет ли Def выдавать нормированный разрыв, думаю, что умеет. Переполюсовка чаще используется в "таксофонах".

>>>>что для совместной работы с другими АТС наша станция должна сама выдавать в линию этот сигнал, чтобы другие АТС могли по нему определить, что наш абонент закончил разговор и повесил трубку.


Ну это вообще полнейший бред....


>>>Так что же получается - сигнал СРС или "переполюсовка" - это старье, которое нам досталось в наследство от механических АТС и которое не хотят повторять на современных электронных АТС типа Definity


Да, это старье, как впрочем и маразмена с современной точки зрения идея подключения офисной АТС по двухпроводкам. Есть же поток, в конце то концов, где этих проблем нет изначально (я про DSS-ы, CAS-ы иногда отдыхают.) Хотя на фоне V5 и различных VoIP ов уже и DSS старьё :-))


Что делать тебе- написать, или поговорить с квалифицированным связистом с этого узла- могут ли они тебе выдать "нормированный разрыв шлейфа по окончании разговора", если да- хорошо, нет- прямая дорога за отбойниками.


>>>>Panasonic KX-TS2365 отлично работает с АТС №262 в режиме автодозвона!!!

Да нихрена не отлично, если не происходит детекции "занято"- просто "перезванивает" по таймауту (по моему 30 секунд)

По нормальным стандартам сигнал "занято" должен быть вглядеть следующим образом.
0,3-0,4 сек посылка сигнала, 0,3-0,4 сек пауза.
Но зачастую городские АТС не укладываются в эти стандарты, да и не только в эти, а потом начинают говорить про какие-то стандарты. :(
Станция не слушает линию на предмет сигналов занято, для это есть специальные сигналы, такие как СРС.
Представьте что будет, если она начнёт это делать?
Есть индивидумы у которых голос настолько .... как бы это сказать... звонкий, громкий, удивительный. :)
И вот это человек начнёт говорить, а станция вспримет его голос как сигнал "занято" и разорвёт разговор.
Это не шутка, есть люди у которых такой голос, что станция воспринимает его как тональную посылку.
Был такой реальный случай, позвонила девушка и начала жаловаться, что она не может нормально говорить по телефону, а во время её говорения переодически шли тональные посылки. Голос был у неё довольно визглявый.
А может этот ведущий инженер сказать в каком пункте российских стандартов написано требование по обнаружению станцией сигнала "занято"?
А может он просто не может толком настроить свою станцию?

Полностью согласен с XXXXX . Сигнал "занято" выдаётся для абонента, что бы он положил трубку. Вот и всё! Всякие там автодозвоны даже в серьёзных АТС и системах Автосекретарей и Голосовых почт, АОНах- это вторично, удобно, но не гарантировано, что будет работать. Пример: VME Pro. Есть несколько настроек: внешний дисконнект,внутренний, внешний "занято", внутренний. Почему? Да из-за их разброса!. А что за переполюсовку требовать от линии абонентского комплекта вышестоящей АТС? Офисная тоже ведь переполюсовку на линии к аппарату не делает? Уходить нужно от схем АК-СЛ.

По-моему в этом споре есть изначальная путаница в ключевых понятиях: абонентской и соединительной линии. Абонентская линия предназначена для подключения тел.аппарата, а не АТС и на ней акустические сигналы, а СЛ для подключения АТС и на ней другая сигнализация.
У нас получается, что АТС ставят на АЛ, т.е. были просто телефоны, а потом вместо них воткнули АТС. В то время как по теории и по правилам ГТС для подключения АТС надо подключаться по соединительным линиям, т.е. получать ТУ, платить бабки и т.п.

"У нас получается, что АТС ставят на АЛ, т.е. были просто телефоны, а потом вместо них воткнули АТС. В то время как по теории и по правилам ГТС для подключения АТС надо подключаться по соединительным линиям, т.е. получать ТУ, платить бабки и т.п."
Именно так! Я не путаю. И не сильно на вышестоящую об этом докладывают!
:)

valeryk пишет
"У нас получается, что АТС ставят на АЛ, т.е. были просто телефоны, а потом вместо них воткнули АТС. В то время как по теории и по правилам ГТС для подключения АТС надо подключаться по соединительным линиям, т.е. получать ТУ, платить бабки и т.п."
Именно так! Я не путаю. И не сильно на вышестоящую об этом докладывают!
:) - а что делать-то? Если в контору приходит 20-парник со станции - что это? АЛ или СЛ? АТС, предоставляющая 20-парник, и сама не может предположить, что и как там будет стоять. Может, их просто заведут на 20 ТА, а может, потом повесят УАТС. Интерфейсные схемы и ТА, и УАТС должны отвечать единым требованиям по внутренним сопротивлениям, напряжениям и токам. УАТС - это же, по большому счету, большой и умный телефонный аппарат. Так что не должно быть разницы, что вешать на приходящий 20-парник - УАТС или ТА. А если бы даже такая разница и существовала, то вся страна была бы перекопана вдоль и поперек, потому что многие конторы, расширяясь, уже не могли бы удовлетворяться выделенной им номерной емкостью, да и нет нужды всем давать телефон с прямым номером. И пришлось бы постоянно перекладывать кабели. И не должны они докладывать, чего они там делают... Лишь бы 220 в телефонную розетку не совали :)

vlk пишет
По-моему в этом споре есть изначальная путаница в ключевых понятиях: абонентской и соединительной линии. Абонентская линия предназначена для подключения тел.аппарата, а не АТС и на ней акустические сигналы, а СЛ для подключения АТС и на ней другая сигнализация.
У нас получается, что АТС ставят на АЛ, т.е. были просто телефоны, а потом вместо них воткнули АТС. В то время как по теории и по правилам ГТС для подключения АТС надо подключаться по соединительным линиям, т.е. получать ТУ, платить бабки и т.п. - так ведь УАТС - это не ГАТС! Это же не станция на 10000 номеров, равноправно обменивающаяся с другими ГАТС трафиком! Это просто средство упаковки 10 местных ТА в один городской! В этом и состоит идея УАТС! И подключаться она должна по АЛ. По крайней мере, на это согласно документации расчитан kx-tda200.

Хорошо... Я так понимаю, что существует две телефонных сигнализации - межстанционная и абонентская. Допустим... К какой группе относятся сигналы СРС и "переполюсовка", которые нам нужны? Может, по АЛ эти сигналы в принципе не должны передаваться, и мы зря требуем этого от панаса, если он подключен по АЛ?

GrayMagellan пишет
Хорошо... Я так понимаю, что существует две телефонных сигнализации - межстанционная и абонентская. Допустим... К какой группе относятся сигналы СРС и "переполюсовка", которые нам нужны? Может, по АЛ эти сигналы в принципе не должны передаваться, и мы зря требуем этого от панаса, если он подключен по АЛ?

В твоем случае тебе надо требовать разрыв не от панаса, а со стороны ГТС. И весь вопрос упирается- могут ГАТСники тебе его дать, или нет. Все, или почти все современные АТС, в т.ч. и малые офисные- разрыв абонентской линии выдают.
Все остальное- флуд....
А получить разрыв можно оттуда, и оттуда. Только в случае, если разрыв даешь ты- напруга кратковременно меняется (упрощенно говоря) от 5 до 48 вольт, а если разрыв со стороны ГАТС- от 5 до 0 вольт (отключается батарея)

Про типы сигнализаций не надо- к твоему случаю это вообще никаким боком..... А то полезем сейчас в дебри....

GrayMagellan пишет
- то вся страна была бы перекопана вдоль и поперек, потому что многие конторы, расширяясь, уже не могли бы удовлетворяться выделенной им номерной емкостью, да и нет нужды всем давать телефон с прямым номером. И пришлось бы постоянно перекладывать кабели. И не должны они докладывать, чего они там делают... Лишь бы 220 в телефонную розетку не совали :)

А она и перекопана, вдоль и поперек. Да и нормальные конторы медь уже дааавно не берут- нисмотря на низкую стоимость. Себе дороже выходит.
А при наличии оптики в целом, и потоков в частности (в т ч и по меди) проблем то никаких нет- хочешь воткни 100 номеров в поток, а хочешь- ни одного, используй только для исходящих.
Да и с 220 вольт развязка замечательная :-))

Насколько я понял, в Definity за посылку сигнала разъединения "отвечает" поле Adjunct Supervision в экране Station стр. 2. Не уверен, поэтому просьба к гуру - уточните , пожалуйста. Инженер АТС 262 просто не хочет ломать голову, да и не может, наверное. АТС 262 - это АТС ОАО "РЖД", а у них сейчас грамотных спецов не хватает, т.к. платят не так много.

надо писать на узел офицальную бумагу
на имя управляющего узла
с просьбой разрешения этого вопроса
и тогда дело пойдет а разговорами по телефону с каким то ведущим энжинером это не серьезно
главное еще раз перепроверь все характеристики своей атс
чтобы не выглядеть глупо

GrayMagellan пишет
УАТС - это же, по большому счету, большой и умный телефонный аппарат. Так что не должно быть разницы, что вешать на приходящий 20-парник - УАТС или ТА. А если бы даже такая разница и существовала, то вся страна была бы перекопана вдоль и поперек, потому что многие конторы, расширяясь, уже не могли бы удовлетворяться выделенной им номерной емкостью, да и нет нужды всем давать телефон с прямым номером. И пришлось бы постоянно перекладывать кабели. И не должны они докладывать, чего они там делают... Лишь бы 220 в телефонную розетку не совали :)

Это нам, конечным пользователя так кажется :)
А людям, которые занимаются стандартами и правилами и монопольным операторам кажется иначе - АТС увеличивает нагрузку на линию, для обычного телефона норматив вроде 0,2 Эрланга, а для АТС не помню, но чуть ли не 0,8! Так что оператору далеко не безразлично, что стоит у абонента... больше не с технической, а с экономической точки зрения.

vlk пишет
Это нам, конечным пользователя так кажется :)
А людям, которые занимаются стандартами и правилами и монопольным операторам кажется иначе - АТС увеличивает нагрузку на линию, для обычного телефона норматив вроде 0,2 Эрланга, а для АТС не помню, но чуть ли не 0,8! Так что оператору далеко не безразлично, что стоит у абонента... больше не с технической, а с экономической точки зрения.
Совершенно верно! Ко мне в своё время приезжали с ГТС работники и пересчитывали кол-во внутренних аппаратов с правом выхода в город, когда пришлось засветить свою мини-атс в связи с неправильным набором по СЛ.
Я первый раз слышу, что мини-атс в сторону внутреннего ТА при отбое даёт переполюсовку или нормированный разрыв шлейфа. По схеме АК мини-атс КХ-ТА308 имеются контакты реле, отключающие линию от питающего моста и подключающие её к генератору звонка и схеме контроля замыкания шлейфа, причём полярность не меняется.

Раньше за ненадобностью не интересовался, а сейчас покопался в своем NEAX 2000, и впрямь - есть такие функции как подача CPC или reverse на внутренний номер (если кому интересно, то команды 1318, 1322, 411-08). Значит и в других есть, по крайней мере в относительно крупных.

Но суть вопроса это не меняет, оператор у нас может руководствоваться политическими и экономическими мотивами, а не техническими.

И еще, принцип подключения АТС по соединительным линиям, а не по абонентским обусловлен даже не этой проблемой, а проблемой конфликтов при занятии линии с разных сторон. Видимо, по западным понятиям, для мини-АТС с этим можно мириться, а крупные АТС по двухпроводкам там уже и не подключают наверное.. А у нас в России все еще по-старинке...

Вообще интересная тема, как оказалось :)

"Раньше за ненадобностью не интересовался, а сейчас покопался в своем NEAX 2000, и впрямь - есть такие функции как подача CPC или reverse на внутренний номер (если кому интересно, то команды 1318, 1322, 411-08). Значит и в других есть, по крайней мере в относительно крупных."
Вот и отлично! Я только думаю, что эти функции предназначены например для факсимильных аппаратов, автоответчиков и систем голосовой почты, где контролируется напряжение в линии или ток в шлейфе.

Когда у меня была координатка, попал на время странный тайваньский автоответчик с кассетой. Причём отбивался на "тишину" и разрыв шлейфа. "Своя рука владыка": изолировал в АК контакты, подающие сигнал "занято" и всё прекрасно отбивалось.

Вообще-то любая ГТС должна иметь возможность давать по АЛ сигнал CPC (т.н. "переполюсовку" при окончании разговора дальним абонентом). Но не все УПАТС-ы могут понимать эти сигналы. Требований к АТС распознавать сигнал "Отбой" или "Занято", подаваемый по АЛ, в природе не существует. Всяческие "отбойники" - это самодеятельность, направленная на некоторое улучшение жизни владельцам малых АТС (до 128 портов), подключаемых к ГТС по АЛ. Принцип их работы основан на детектировании синалов "Отбой" ("Занято"), передаваемых по АЛ и размыкании "шлейфа" на определённое время. Но поскольку стабильность указанных сигналов низкая, то и низкая вероятность их определения "отбойниками".

vlk пишет
Раньше за ненадобностью не интересовался, а сейчас покопался в своем NEAX 2000, и впрямь - есть такие функции как подача CPC или reverse на внутренний номер (если кому интересно, то команды 1318, 1322, 411-08). Значит и в других есть, по крайней мере в относительно крупных.


КРИК ДУШИ!!!!!!
лично против написавшего ничего не имею, и ни в коем случае ни хочу обидеть никого, но я как настройщик установщик мааааааленьКИХ АТС
задолбался общаться с представителями провейдела ВСЕХ ИЗ СЕБЯ БОЛЬШИХ АТС-ников, пафосных немерянно, что отвечают,
- а что за СРС,
- не знаем такого,
- не стандартизированно в наших сетях-электросвязи,
- настраивай свой панасоник.

по моей предидущей теме, ту-же х-ню от представителя провайдера выслушивал, а чем все закончилос?
http://bbs.radiolink.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=26424
а панас, хоть а дешевая мелкая станция уже стал стандартом де-факто ибо в Москве он в 80-99% фирм стоит, (про другие регионы не скажу) маааааленький такой, но говнистый, а провайдерским технарям просто лень покапаться в настройках своих импортых КСТАТИ ГОВОРЯ станций, созданных в пределах тех-же стандартов, что и много раз упомянутый на этом глубокоуважаемом форуме ПОРНОСЛОНИК!!!!!!
:mad:

а все что прочитал ниже сообщения уважаемого VLKVLK еще раз подтвердило мое мнение.
призыв, провайдеры относитесь поснисходительние к нам, к мелочи пузатой, ну пожалуйста...:rolleyes:

медератор, прости за мат в канале, обычно матом я не ругаюсь я на ем разговариваю, но тут просто допекло!!!!!

-у меня на участке домна...!
-а на... она тебе нужна?
-я в нем живу на...!
:D

To Prorok
Вот, попал я под горячую руку. Я то не провайдер, оборони создатель :) и сам знаю, что нелегко общаться с технарями операторов, у них другая система отсчета.
По сути проблемы, думаю, что надо действовать как сказал romeo, т.е. обращаться официально, а не с частной беседой и не использовать лишний раз спец. терминологию, т.к. она разная в разных АТС, главное суть передать.

По сути проблемы, думаю, что надо действовать как сказал romeo, т.е. обращаться официально, а не с частной беседой и не использовать лишний раз спец. терминологию, т.к. она разная в разных АТС, главное суть передать.
99%, что вы получите ответ в таком плане: ваша мини-АТС включена на уровне абонентской установки( если включена официально), должна отрабатывать спецификации абонентской сигнализации, причём чётко(!). Ваши желания вып. транзитной связи наших номеров через мини-АТС - ваше личное дело. Более того, могут даже предупредить о выключении номеров, если они будут удерживаться...:mad: Вот примерно такой прогноз.

Это нам, конечным пользователя так кажется
А людям, которые занимаются стандартами и правилами и монопольным операторам кажется иначе - АТС увеличивает нагрузку на линию, для обычного телефона норматив вроде 0,2 Эрланга, а для АТС не помню, но чуть ли не 0,8! Так что оператору далеко не безразлично, что стоит у абонента... больше не с технической, а с экономической точки зрения.


А вот если повременная оплата?Могут ли они требовать деньги за подключение мини АТС по СО."Сколько нужно,столько и нагружаю линию ведь я за это плачу"Это нам, конечным пользователя так кажется

Коммерческому оперетору всё равно что подключено у конечного пользователя.
Чем больше трафик, тем ему лучше.
Не будет предоставлять этот сервис, клиент уйдёт к другому у кого отношение к клиенту более лояльное.
При условии, что есть из чего выбирать.
А вот если он монополист, то начинается выкручивание рук. :(

vlk пишет
To Prorok
Вот, попал я под горячую руку. Я то не провайдер, оборони создатель :) и сам знаю, что нелегко общаться с технарями операторов, у них другая система отсчета.
По сути проблемы, думаю, что надо действовать как сказал romeo, т.е. обращаться официально, а не с частной беседой и не использовать лишний раз спец. терминологию, т.к. она разная в разных АТС, главное суть передать.

Нее vlk говорю, же против тебя ничего, ну совсем не имею, и против технарей от провайдеров то-же не имею, понимаю что работают ребята в соответствии с правилами компании, и за лишнее напряжение ануса им не заплятят ну кроме самых пафосных конечно.
а вот манагеры. недавно, по моей прошлой теме говорил с одним главным, так он меня с пеной у рта убеждал с их стороны все нормально, при этом его фраза обращенная к магеру ведущему этого клиента: -"тут разговор про какойто DTMF пошел я вообще уже ничего не понимаю, разберись ты." откуда он знает, тогда, что все нормально, ну да лана, хватит. все и так про манагеров все знают.

Не удержался...
Не надо винить дифниста, Вы не знаете его реальных мотивов.
.... Когда-то будучи инженером на EWSD я практически точно так же наукообразно втирал клиентам, хотя не было никаких проблема включить и переполюсовку... просто мне был на то дан совершенно четкий запрет руководства.
И были наряды с указанием включить переполюсовку для абонентов, которые оплатили подключение миниАТС.
ИМХО все по честному - платишь за сервис, имеешь на него право.
Не платишь - не получаешь.

Потому единственно правильный путь - обратиться официально.