Колеги!
Может кто помнит, навскидку, каким руководящим документом регламентируется порядок подключения УПАТС к ГАТС по 2-проводным АЛ. Интересует насколько повышается абонентская плата за эти АЛ?
Заранее благодарю:)

Смотрите в прейсуранте конкретно Вашего оператора.

Уже прейскурант оператора приравнивается к порядку?...Однако дела творятся в Ростове-папе...:) Да мало ли чего оператор там напишет...
Василий, ИМХО, нужно смотреть ТУ на УПАТС, Закон о связи, договор с оператором связи, ведь я правильно понял, что этот вопрос интересует именно с финансовой точки зрения - повышение абонплаты...Повышение зависит от типа о*****й АТС, если это какой-нибудь координатный хлам - это худший вариант, могут брать абонку как за соединительные линии...Если опорная может представить данные об увеличении нагрузки, считайте во-сколько раз...Лучший вариант, ИМХО - перейти на повременку...
Успехов!

Скорее всего будет так, как написал Gal - придётся посмотреть на ценник оператора, с которым заключен договор. Разрешительный порядок действует afaik не только в Ростове: уведомление на узел о подключении миниАТС, приходит представитель, смотрит сертификат и считает количество подключенных городских. Станцию регистрируют. С этого момента на каждую из линий ежемесячно накручивается стоимость дополнительной услуги "подключение миниАТС" по прайсу оператора. Это довольно распостраненный сценарий afaik.
Удачи

СЕРЫЙ пишет
Василий, ИМХО, нужно смотреть ТУ на УПАТС, Закон о связи, договор с оператором связи, ведь я правильно понял, что этот вопрос интересует именно с финансовой точки зрения - повышение абонплаты...

Спасибо всем откликнувшимся!:)
Но интересует не столько с финансовой точки зрения, сколько с юридической, а именно: насколько законно это повышение, какой руководящий документ позволяет оператору на законных основаниях требовать от клиента дополнительную плату за подключение УПАТС к ГТС (сети оператора) по СО-шкам?

на самом деле в нормативке по присоединению вы не найдете расценок на услуги
а смотреть действительно надо в прейскурант оператора

SignalMaker пишет
на самом деле в нормативке по присоединению вы не найдете расценок на услуги
а смотреть действительно надо в прейскурант оператора

Ещё раз повторюсь: речь идёт вовсе не о прескуранте цен за услуги, а о законности требовать с клиентов какие-либо дополнительные деньги за то, что я, к примеру, к арендуемым 2-5 абонентским линиям подключу PBX ёмкостью, скажем, 2х8:(

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 26 сентября 1997 г. N 1235
ПРАВИЛА ОКАЗАНИЯ УСЛУГ ТЕЛЕФОННОЙ СВЯЗИ


II. Услуги телефонной связи, оказываемые пользователям.
....
15. Дополнительными услугами телефонной связи, оказываемыми за отдельную плату, являются:
...
...
8) подключение мини-АТС к абонентскому номеру в целях одновременного использования его несколькими пользователями;
...

hope this helps

PS. Станно, что документ раньше не попался Вам на глаза. Обязан висеть (и обычно действительно висит) на стене в каждом районном узле связи :)

to PhoneMan:
А вот с этим давайте разберемся...
Во-первых строках правил , имеем "В соответствии с Законом Российской Федерации "О защите прав потребителей"....
постановляет:
1. Утвердить прилагаемые Правила..."
Сфера действия Закона о защите прав потребителей - отношения продавца товаров (услуг) (юрлицо или ИП неважно) и потребителя Гражданина - частное лицо...далее в Правилах ""абонент" - гражданин, с которым ...","клиент" - гражданин, с которым...", "клиент" - гражданин, с которым ...", т.е. те же отношения оператора (юрлицо) и гражданина (частное лицо)...Далее, "Правила оказания услуг телефонной связи разработаны в соответствии с Законом Российской Федерации "О защите прав потребителей", Федеральным законом "О связи" и регулируют отношения между абонентом (клиентом) и оператором связи по оказанию услуг телефонной связи на территории Российской Федерации...Закон о связи уже новый больше года!...
Так что ссылка на эти правила неправомерна, скажем ИМХО...Что у нас остается: Федеральный закон о связи и договор с оператором об оказании услуг связи, ГК РФ.
Мнения?...

СЕРЫЙ пишет ...Закон о связи уже новый больше года!...
Так что ссылка на эти правила неправомерна, скажем ИМХО...Что у нас остается: Федеральный закон о связи и договор с оператором об оказании услуг связи, ГК РФ.
Мнения?...
и что с того, что закон новый? в правилах ведь его номер не указан. и они пока действуют до ввода новых, которые все родить не могут пока :(
ИМХО 15 пункт 2-го раздела новому ЗоСу никак не противоречит
если же говорить не о стоимости, о законности взимания такой платы, то тут я поддерживаю PhoneMana
и, кстати говоря, такие доп. услуги не регулируются государством, т.е. МАПом (или ФАСом по-новому), хотя согласовываются
если такая доп. услуга есть в прейскуранте - будьте добры платите
практика определения цены обычно такова: за номер, включенный в миниАТС абонента, взимается что то среднее между абон. платой за обычный номер и платой за СЛ
наши монополисты недавно вообще брали за каждый внутренний номер миниАТС! :eek:

А подскажите, какими нормативными документами в настоящее время регламентируется подключение мини-АТС и УПАТС к ТФОП.

Предлагаю оператору о подключении мини-АТС не сообщать.
Сам он это не вычислит.

Big пишет
Предлагаю оператору о подключении мини-АТС не сообщать.
Сам он это не вычислит.

Вычислит элементарно. Проверено.
Да и не наш это метод. :)

PhoneMan пишет
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 26 сентября 1997 г. N 1235
ПРАВИЛА ОКАЗАНИЯ УСЛУГ ТЕЛЕФОННОЙ СВЯЗИ


II. Услуги телефонной связи, оказываемые пользователям.
....
15. Дополнительными услугами телефонной связи, оказываемыми за отдельную плату, являются:
...
...
8) подключение мини-АТС к абонентскому номеру в целях одновременного использования его несколькими пользователями;
...

hope this helps

PS. Станно, что документ раньше не попался Вам на глаза. Обязан висеть (и обычно действительно висит) на стене в каждом районном узле связи :)

А вот теперь, давайте логически мыслить: "подключение мини-АТС ..." это ведь разовая услуга, т.е. меня подключили, я за эту услугу заплатил и забыл. Но из п.8 совершенно не следует, что я должен что-то платить за использование СО-шек в качестве СЛ для своей PBX или за " одновременное использование его (аб. номера) несколькими пользователями":rolleyes: И вообще, как можно одновременно использовать абонентский номер несколькими пользователями:confused: :D

Разовая услуга будет называться "регистрация подключения", за неё с вас возьмут отдельно, не сомневайтесь :D

Wasili пишет
И вообще, как можно одновременно использовать абонентский номер несколькими пользователями:confused: :D Имеется ввиду, что одной абонентской линией через мини-АТС пользуются несколько абонентов, вследствие чего возрастает нагрузка на АЛ (телефонная нагрузка на АЛ в этом случае обычно превышает положенные 0.15 - 0.2 Эрл). Этим операторы, как правило, и аргументируют повышение тарифов.

to SignalMaker:
Прошу прощения, но рассуждения про не указанный номер ФЗ о связи в правилах - дилетанские юридически...:) Старый закон не действует, некоторые его положения могут противоречить, ИМХО, новому закону, т.е. Правила действуют уже сейчас не в полном объеме...
А вообще-то я пытаюсь сказать, что принципиально любая ссылка между отношениями юридических лиц на Правила неправомерна!...
to Wasili:
Формально, по Правилам, кто такой пользователь не регламентировано...:) И про ОДНОВРЕМЕННОЕ пользование - явный бред, хотя чего удивляться, смотри кто подписывал эти правила...:D
Но вот брать деньги за повышенную нагрузку - это законно!!!...Если оператор это измерит, оформит и предъявит, то надо договариваться...А если он (как в нашем случае) просто из-за наличия мини-АТС ПРЕДПОЛАГАЕТ, что может увеличиться нагрузка на линии, и на этом основании дерет деньги, это неправильно...Поэтому выше я и говорил, что проще перейти на повременку. Все ИМХО.
Успехов!

СЕРЫЙ пишет
to SignalMaker:
Но вот брать деньги за повышенную нагрузку - это законно!!!...Если оператор это измерит, оформит и предъявит, то надо договариваться...А если он (как в нашем случае) просто из-за наличия мини-АТС ПРЕДПОЛАГАЕТ, что может увеличиться нагрузка на линии, и на этом основании дерет деньги, это неправильно...Поэтому выше я и говорил, что проще перейти на повременку. Все ИМХО.
Успехов!

Дык твое ИМХО правильно, если смотрит нормальный человек, если встать с ног на голову, тогда и появляется такой "прейскурант" :-)) Но измерять- это ж надо оторвать мягкое место от мягкого кресла, доработать ПО за деньги, проще просто ободрать клиента....
А меня больше всего убивает, что лет 5 назад, когда самым распространенным интерфейсом были "двухпроводки" (может где то и сейчас мало что изменилось) приходилось платить МГТС-у и за "услугу подключение АТС", и повременку сверх 613 минут в месяц (для предприятий) :-((. Чем при превышении лимита отличается принципиально разговор по обычному телефонному аппарату, и по тому же аппарату, но через мини АТС- загадка...
При этом при подключении большОго числа СЛ к мини АТС- пиковая нагрузка на каждую СЛ падает, и не звонят через "город" в соседнюю комнату- почему то монополисами в области связи не учитывается, и абонплата не снижается...

Предлагаю идею- поднять абонплату всем, кто пользуется мобильной связью, так как мобильники создают при разговоре помехи в проводных телефонах :-))

to PhoneMan: В том, что с моего бутерброда будут пытаться снять кусок масла на свой кусок хлеба я не сомневаюсь ни капельки. Но хотелось чтобы эти попытки подкреплялись хоть и хреновеньким но законом:(
СЕРОМУ: Согласен платить только за превышение создаваемой мною нагрузки на АЛ свыше установленной ГОСТ-ом 0,12 Эрл в ЧНН, а не за какие-то предположения, что подключение PBX к АЛ может повысить на АЛ нагрузку или за то, что этой АЛ могут пользоваться несколько абонентов (to mike1). Так вообще можно дойти до абсурда, например, предположить (или по mike1 поиметь ввиду) что я могу всем своим соседям давать возможность пользоваться телефоном и взимать с меня за это предположение (принципиальную возможность) дополнительную аб. плату. Пусть меряют и выствляют мне счёт!
ВЫВОДЫ:
1) Взимание каких-либо регулярных дополнительных выплат с абонентов только за то, что к арендуемым им АЛ подключена УАТС незаконно, ибо никакими руководящими документами (Законами, подзаконными актами правительства) в прямой постановке не предусмотрены.
2) Если же я попрошу оператора подключить мне к арендуемым мною у него АЛ какую-либо УАТС, то за эту услугу я обязан буду осуществить разовый платёж по дествующему прескуранту (или как договоримся) и это требование оператора будет законным.
3) Но если я эту УАТС подключаю самостоятельно или её подключают специалисты поставщика УАТС, то оператор не вправе требовать с меня платить за эту услугу.
4) Если оператор документально (инструментально) докажет, что на аредуемых мной АЛ создаётся нагрузка (и не важно чем или кем: УАТС, соседями, модемом и т.п.), превышающая 0,12 Эрл, то я обязан буду оплачивать сверхнормативную нагрузку по действующим тарифам.

С чего бы это? Я никому не обещал, что буду создавать нагрузку не более 0,2эрл.
А если я со своего домашнего телефона создам нагрузку аж 24 ч. в сутки и 7 дней в неделю (т.е. 1 эрл), то по какому закону с меня могут попросить больше денег, чем абонентская плата?
То что написано в ГОСТе (а мне кажется что в РД45) может относиться к расчетной нагрузке на АТС, но никак не ко мне (пользователю). Я абонентскую плату заплатил? ДА! Могу сидеть на телефоне сутками! ИМХО это.

PS: Речь идет не о повременке...

Igor_B. пишет
С чего бы это? Я никому не обещал, что буду создавать нагрузку не более 0,2эрл.
А если я со своего домашнего телефона создам нагрузку аж 24 ч. в сутки и 7 дней в неделю (т.е. 1 эрл), то по какому закону с меня могут попросить больше денег, чем абонентская плата?
То что написано в ГОСТе (а мне кажется что в РД45) может относиться к расчетной нагрузке на АТС, но никак не ко мне (пользователю). Я абонентскую плату заплатил? ДА! Могу сидеть на телефоне сутками! ИМХО это.

PS: Речь идет не о повременке...

ЛОГИЧНО:)
Полностью согласен!

to Wasili:
Дык, вроде как мы всё понимаем правильно, но в жизни не так...:)

СЕРЫЙ пишет
to SignalMaker:
Прошу прощения, но рассуждения про не указанный номер ФЗ о связи в правилах - дилетанские юридически...:) Старый закон не действует, некоторые его положения могут противоречить, ИМХО, новому закону, т.е. Правила действуют уже сейчас не в полном объеме...

нет, не убедили!
1. и старый, и новый ЗоС называются одинаково - Федеральный Закон о связи
и ссылка в контексте (ИМХО) на действующий закон, т.е. №126
2. можете назвать, каким документом отменены Правила оказания услуг связи? нет
3. 2 Wasili: вы говорите, что нет документа, разрешающего оператору брать деньги за это? но нет документа и запрещающего! это доп. услуга: нравится - подписываетесь, не нравится - отказываетесь
4. Мое ИМХО таково: только суд может поставить точку в этом споре. Ну или в Россвязьнадзор для начала обратитесь

Поддерживаю SignalMakerа. Нравится или не нравится кому-то, но Правила являются действующими.
Можно писать сколько угодно "imho" на тему противоречит/не противоречит. Эти "imho" ничего не меняют. Это флейм, не более того.
С интересом почитал бы решение суда любой инстанции на эту тему, или хотя бы грамотно составленное исковое заявление. Было такое?

Wasili пишет
Колеги!
Может кто помнит, навскидку, каким руководящим документом регламентируется порядок подключения УПАТС к ГАТС по 2-проводным АЛ. Интересует насколько повышается абонентская плата за эти АЛ? Заранее благодарю:)
Помоему ответ на поставленный вопрос был дан, всё остальное - разговоры в пользу бедных. Да, платить никому не хочется. Да, приятно поупражняться в "логическом мышлении", найти единомышленников на тему "хочу много и бесплатно", и порадоваться, что вокруг так много всё понимающих коллег. Или тема для этого и создавалась?

to PhoneMan:
Тема мною создавалась таки для того, чтобы узнать (понять!) насколько законны или незаконны требования операторов о дополнительных платежах. Я убедился, что никто пока не может сослаться на статьи соответствующих законодательных актов, в которых в прямой постановке было бы записано, что за использование СО в качестве СЛ для УАТС следует взимать отдельную плату. (Подключение мини-АТС к АЛ - это совершенно не то)
Ну а по поводу суда - а почему бы и нет!

to SignalMaker
1)Ну брат, ты хватанул! Значит, если нет запрета взимать плату за то, что ты дышишь, то давайте будем её взимать:D
2)Если работа моей УАТС по СО-шкам услуга, то это должно быть где-то узаконено. У нас же ДИКТАТУРА ЗАКОНА. Пока никто не смог сказать, что такая услуга где-то прописана
:) А я хотел именно это услышать:)

to Wasili
Очень интересно. Поясните, пожалуйста, в чем разница между подключением к городской абонентской двухпроводке мини-АТС и УАТС, на Ваш взгляд.
От того, что Вы называете её СЛ что-то меняется, да?
От того? что линия подключена не к обычному аналоговому аппарату, а "используется в качестве СЛ", у неё появляются дополнительные сигналы или состояния?

А можно я немного ляпну? :D
Сдаётся мне, что копать тут можно уже под саму фразу ..одновременно использовать абонентский номер несколькими пользователями.. .
Итак, берём для сравнения коммунальную квартиру, где установлен телефон. Абонентка, если помните, выше? Правильно? Теперь рассмотрим пользователя мини-АТС как абонента ГТС, то есть ЛИЦО ЮРИДИЧЕСКОЕ (в отличие от физических, "домашних", которые, кстати, платят меньшую абонементную плату). А оно, юридическое лицо (рожа, морда, мурло :D ) - оно, как правило, обычно одно ;) :D .. Так что уже с точки зрения рассмотрения ПОСТАНОВЛЕНИЯ от 26 сентября 1997 г. N 1235 "ПРАВИЛА ОКАЗАНИЯ УСЛУГ ТЕЛЕФОННОЙ СВЯЗИ" пункт 8. повышение абонетской платы не может установлено, так как по сути количество абонентов ГТС (в данном случае юридических лиц) никак не увеличивается. Использование же мини-АТС в офисе любого юридического лица на самом деле может рассматриваться (судом, кстати) всего лишь улучшением своего СОБСТВЕННОГО локального сервиса. Извините, ведь так можно договориться и до того, что установка всего лишь на одну линию аппарата с DECT и несколькими мобильными трубками (а это уже, считай, почти мини-АТС!) тоже должна повлечь за собой увеличение абонементной платы. Но ведь база то - одна! Или даже.. просто радиотелефон. Он ведь может работать и на расстоянии до 50-ти метров от базы, так чтоже, платить теперь за сотни квадратных метров зоны покрытия? :eek:
И вообще, я так чуЙствую, что некоторым деятелям просто очень уж хочется просто высосать денег из пальца и продать потребителям воздух. :mad: А на таких "сочинителей" волчьих законов есть масса других законов, актов, правил и антимонопольных коммитетов.

to PhoneMan, SignalMaker:
Правила - действующие, но не для юридических лиц, а для населения...Без ИМХО. :) Так понятнее?...
Коллеги, такое ощущение, что вы не в России живете...
Пожалуйста, история из арбитража:
Наезд оператора...со всеми вытекающими...
Истец: В договоре у нас этого нет, в ФЗ о связи этого нет, Правила - для населения, руководствуясь ГК платить не будем...
Ответчик: Типа, что такие умные?...Да, вот так получается, что у нас такое несовершенное законодательство. Но мы другим такое выставляли раньше, все платили и никто не возмущался(!)...
Истец: Ваша честь, ответчик только что сознался, что и ранее неоднократно нарушал Закон...
Судья: Гы-гы-гы!!!...
Дело закончилось тем, что прокуратура опротестовала наезды оператора (в принципе по другим формальным основаниям), а потом наступила эра повременки...Но учитывая, что право у нас непрецендентное, то надеяться, что суд может поставить точку в этом споре (или в каком-то другом :) ) не нужно...
Успехов!
P.S. Собственно, я предлагаю тему закрыть, обмен мнениями произошел. Судебной доказательной базы своей правоты вы ведь тоже не представите...Василию - отдельно успехов в суде!...:)

СЕРЫЙ пишет
Правила - действующие, но не для юридических лиц, а для населения...Без ИМХО. :) Так понятнее?...

Звучит обнадёживающе, ну просто душа радуется :) Значит с завтрашнего дня посылаем и не платим, так?

А может и ПДД тоже действуют только для физических лиц? А "юридическим" можно и на красный и через двойную сплошную?

Вы откуда это предположили, что для физических одни правила, а для кого-то другие? Поделитесь.

СЕРЫЙ пишет
to PhoneMan, SignalMaker:
Правила - действующие, но не для юридических лиц, а для населения...Без ИМХО. :) Так понятнее?...
====skip===
P.S. Собственно, я предлагаю тему закрыть, обмен мнениями произошел.

ей богу, сразу навеяло бородатым анекдотом "А вы чего здесь делаете, товарищ отдыхающий? Сказано - лекция для колхозников!":D ... а правила - для физиков ;)
где в шапке про физ. и юр. лица? да нету там такого
абсолютно неважно, кто является абонентом!

1. Правила оказания услуг телефонной связи ..... регулируют отношения между абонентом (клиентом) и оператором связи по оказанию услуг телефонной связи на территории Российской Федерации, содержат положения, обязательные для сторон при заключении и исполнении договора об оказании услуг телефонной связи.
Настоящие Правила определяют порядок оказания услуг телефонной связи сетями связи общего пользования, ведомственными сетями связи, имеющими выход на сети связи общего пользования, и выделенными сетями связи непроизводственного назначения....

вот если б Василий представлял оператора связи, подключившего свою АТС к оператору ТфОП - тогда другое дело, и нормативка там другая
но тут же обычный агентский договор
согласен, у меня нет судебной практики, все рассуждения - ИМХО
и поэтому давайте подведем черту и закончим дискуссию:
если автор хочется добиться своего - пусть обращается в суд, а мы ему дружно пожелаем удачи!
ну и пусть потом поделится результатами, если решится на это...

Спасибо всем откликнувшимся и принявшим участие в обсуждении темы. Путь, по которому надо идти для решения поднятого вопроса, в общем то понятен и непонятен (учитывая особенности нашей национальной судебной системы). Вся информация, полученная мною при обсуждении темы, будет доведена до моего клиента, который купил мою УАТС, подключил её пока по СО и не очень желает за это платить на регулярной основе. Пользуясь случаем я от вашего имени пожелаю ему удачи на тернистом пути к истине:D
И если будет результат, то обовязково, как говорят у нас в Украине, поделюсь с вами, колеги:)

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 17 октября 1997 г. N 133111. Мини-АТС, включаемые в соответствии с техническими условиями и сертификатом соответствия на оборудование станции в абонентские комплекты о*****й АТС, а также иные абонентские устройства, допускающие одновременное использование их несколькими пользователями, включаются в местную телефонную сеть на основании соответствующего соглашения между абонентом и оператором.

Этот документ не отменён, и вообще ошибочно мнение. что если вышел закон, то он отменил все подзаконные акты.
Надо полагать,что крупный оператор не будет заключать соглашения с пользователем 10-20 номеров. У нас на предприятии было 50 номеров и 27 трёхпроводок(200 ном. с выходом в город и лицензия), а добиваться от филиала Волготелекома уступок было практически невозможно.
Вы в магазине договариваетесь о цене? Или идёте вдругой магазин? Мы ушли к другому оператору. только Волготелеком этого и не заметил.
Последний вопрос-Вы в какой стране живёте?
э