Всем доброго време суток! Не знаю может кто нибудь сталкивался уже в своей практике с подобным....Вообщем проблема такова: имеется кабель ТПП 10х2 (длина около 70 метров), по нему идет оперативно-технологическая связь которая оконечивается усилителем (ППСЦ-ИВ - может кто слышал о таком).Усилитель включен по 2-х проводной схеме. И всё бы хорошо только в этом усилителе за место голоса диспетчера постоянно поёт радио - сказывается близость ретрасляционных антенн. Кто что может посоветовать что бы избавиться от данной проблемы?

Думается что приём и передача должны быть разделены,то бишь используется два кабеля.

Хорошенько заземлить экран кабеля с одной стороны.(Если заземлить с обоих концов бывает еще хуже). Если в кабель заведены телефонные линии(осбенно городские) и.т.п. наводки точно будут. Самый оптимальный вариант заменить кабель на сигнальный с экранированными парами(с ходу марку не скажу, не помню) Всего-то 70 метров

Можно использовать обычную "витуху" CAT5 :).
А кабель называется ПВЧС.
З.Ы.
В вашей десятке есть земля на жилах. И, как правильно замечено ранее, он не заземлен по экрану. (а может экран отгнил?)

......то бишь используется два кабеля.
:D:D:D:rolleyes: и плачу ;)

В вашей десятке есть земля на жилах.
Мне думается, что на рабочих! Начните с измерения изоляции каждой жилы к земле. Изоляция д. б. не менее 1000 мегаом на километр. То есть мегер не должен ничего показать. Затем... пригласите кабельщика на предмет измерения перезодного затухания. Может пары разбиты. Если всего этого нет, то должно и без экрана не прослушиваться. Но! Если радиофидер заземлён - повреждение у радиотрансляционщиков, то прослушиваться будет, и экранирование не спасёт.

Кабель совершенно новый, только "бросили"! Бросать экранированную витуху взамен десятки - это значит копать опять 70 метров на глубину 1м(это уже крайняя мера). Оплётка ТППшки заземлена. Есть у меня предположение что наводка связана с усилителем и если его заменить на какой нибудь старенький усилитель типа УД-3 то радио пропадёт. Но вот беда нужен не просто усилитель, а усилитель с вызывным устройством(ППСЦ-ИВ).

Послушайте высокоомным наушником (2200 Ом), подключившись к свободной паре сразу к двум проводам одним концом и другим к земле, например к каркасу кросса. Другой конец пары тоже заземлите. Если будет весьма громко прослушиваться радио, то это аварийное замыкание радиофидера на землю. Если нет, то может неудачная схема усилителя. Но, думаю, там всё равно есть трансформатор. Главное определить, программа радиопередач соответствует проводному вещанию или вещанию на средних волнах. Если "эфир", то происходит детектирование первым транзистором радиосигнала. Это может иметь место, если он работает на нелинейном участке входной характеристики - очень малый ток базы, или высокочастотный транзистор. Это нужно исследовать. Я обычно пробую замкнуть базу с коллектором конденсатором на 470 - 1000 пикофарад и помогает.

Есть ещё одно "предположение". Обычно на всяческие там усилки и прочее народ использует несимметричное подключение, то есть один провод - это "общий" (или та же "земля"), другой - "синальный" (то есть название говорит само за себя). Простота такой схемы включения иногда бывает чревата тем, что при большой длине кабеля возможно возникновение так называемого "детекторного эффекта". Возможно, что кто-то на форуме, кто в радиотехнику полез ещё с детства в каких-нибудь ещё 70-х, помнит, что из себя представлял простейший детекторный приёмник. Кусок провода - антена, диод серии Д2, высокоомный наушник и провод, прицепленный к батарее.. Возможно, что тут возникает аналогичный эффект, причём "антеной" начинают работать оба провода, и сигнальный, и общий.
Если кто-нибудь обращал внимание, то наверняка заметил, что все профессиональные "звуковики" (имеются ввиду всяческие там дискотеки, концерты, озвучки и прочее) при длине провода более 5-ти метров чаще всего используют так называемое симметричное подключение, в котором используются два сигнальных провода (в диффиренциальном включении) и третьим проводом является экран, по которому сигнал вообще не передаётся. При таком включении за счёт использования диффиренциального входа вышеупомянутый "детекторный эффект" минимален за счёт высокого подавления синфазных помех.

Теперь что можно предложить в данном конкретном случае. Вариантов мне тут видится как минимум два.
Первый вариант - использовать симметричное подключение. Но это не всегда бывает возможным. Некоторые усилители просто не имеют симметричных входов.
Второй вариант - это попытаться развязать гальванически вход усилителя и саму линию (кабель). Для этого на входе усилка достаточно просто поставить маленький переходной трансформатор. Причём развязка должна быть не только по постоянному току, но и между обмотками желательно иметь манимальную переходную ёмкость. Самое удобное, если входная и выходная обмотки этого трансформатора будут намотаны не одна поверх другой, а на одном каркасе, но рядом через "перегородочку" (многие импортные так и делают). Длина проводов от трансформатора до входа усилителя должна быть небольшой, лучше всего не больше 30-ти сантиметров. Сам трансформатор можно (да и желательно) заэкранировать, а экран подключить либо к заземлению усилка, либо к экрану кабеля. Соединять ли экран кабеля с заземлением усилка - это как бы по желанию (но я бы не стал). Сам сигнал в кабель лучше всего подавать на пару (на две скрученные между собой жилы), а не на экран и жилу..
Ну и совсем надёжно и стопроцентно - это использовать и симметричный вход, и трансформатор. То есть выход с транса - на вход усилка. Но, я уверен, что и второй вариант прокатит без проблем. Радио, если и не исчезнет совсем, но точно заткнётся децибел, эдак, на 45-60 вниз. То есть может только "слабо ощущаться нервными окончаниями остатков души".

Вобщем, пробуйте, рассказывайте, что получилось... желательно не врать ;)

Кабель совершенно новый, только "бросили"! Бросать экранированную витуху взамен десятки - это значит копать опять 70 метров на глубину 1м(это уже крайняя мера). Оплётка ТППшки заземлена. Есть у меня предположение что наводка связана с усилителем и если его заменить на какой нибудь старенький усилитель типа УД-3 то радио пропадёт. Но вот беда нужен не просто усилитель, а усилитель с вызывным устройством(ППСЦ-ИВ).

а собственно каким образом вы его "бросили"? Просто так в землю закопали чтоли? Или всётаки через канализацию?

Кабельной канализации нет! Кабель просто лежит в земле! Схему с трансформаторной развязкой (линия - усилитель) я уже пробовал!Для этого использовал простой изолирующий трансформатор(четыре обмотки - на входе обмотки соединены через конденсатор, на выходе замкнуты).Радио действительно "играть" перестаёт, но тут и обратная сторона медали есть - происходит ощутимое снижение "полезного" сигнала. Усилитель к линии подключен симметрично.Предположение что происходит детектирование радиосигнала первым транзистором усилителя очень интересно!!! Нужно будет провести эксперимент!

Примените связевой трансформатор с коэфф. 1:1. Такие применялись на железнодорожной связи. Не должен сигнал уменьшаться. Конденсатор нужен на 1-4 мкФ. Раз радио пропадает, значит таким способом и нужно бороться. Самый лучший транс - на пермаллое.
Надеюсь, на выходе обмотки у вас тоже последовательно соединены и согласно?

Кабельной канализации нет! Кабель просто лежит в земле!

по моему как раз в этом все проблемы... Уверен, что если бы этот же кабель висел в воздухе ничего бы в нём не наводилось

по моему как раз в этом все проблемы... Уверен, что если бы этот же кабель висел в воздухе ничего бы в нём не наводилось:confused: Аргументируйте вашу уверенность. Кабель, проложенный в грунте, если бронированный, то не повредится грызунами. Подземный кабель не подвержен влиянию внешнего электрического поля.

... Возможно, что кто-то на форуме, кто в радиотехнику полез ещё с детства в каких-нибудь ещё 70-х, помнит, что из себя представлял простейший детекторный приёмник. Кусок провода - антена, диод серии Д2, высокоомный наушник и провод, прицепленный к батарее..
не только помню, но и делал такой приемник во время службы в СА; даже спор у старшины роты выиграл, что он (приемник) будет работать
кстати, эти знания спасли меня тогда от гауптвахты :cool::D

Кабель, проложенный в грунте, если бронированный, то не повредится грызунами. Подземный кабель не подвержен влиянию внешнего электрического поля.

согласен, но в данном случае речь идёт о простом кабеле ТПП!

Мне кажется, что проще подобрать правильный трансформатор.. Какое там напряжение полезного сигнала? А то могу что-нибудь посмотреть у себя в хламе. Например транс от старенького ТА-68 или TA-72 (они, блин, ещё и на ферритовом Ш-образнике!)... Или ещё от какого-нибудь доисторического дискового телефона...

Можно взять небольшой силовой тр-р из серии ТАН (зелёные:D) и использовать две обмотки на 110 вольт. Точно сигнал не подсадят.

согласен, но в данном случае речь идёт о простом кабеле ТПП! Ну и что? Исправный такой кабель ничего под землёй не поймает. Интересно другое: какими надо быть недоумками, чтобы сконструировать такую аппаратуру связи! Позор!

Валера, мне думается, что конструкторы накосячили тем, что "симметричный" вход сделали обыкновенным диф-входом какого-нибудь операционника. Без трансформаторной развязки. А "токовое зеркало" первого каскада чем вам не детектор слабого сигнала? :)

Возможно, так был сделан пульт ПУ в болгарском ТУУ600-Т2. При грозе посекло транзисторы. Поставил разделительный транс. В кабеле всегда есть синфазная наводка. Большая или маленькая. Дифкаскад имеет конечную способность её подавления. Зависит от симметрии схемы. Так вот лучше эту "антенну" из кабеля "укоротить" трансформатором.

Всем большое спасибо за советы! Эксперименты с трансформаторной развязкой принесли свои положительные результаты. Покопался в коробках со всяким хламом, навыпаивал трансформаторов и тьфу - тьфу посторонних сигналов в усилителе больше не слышно.Усилитель конечно не "HI-END" но приходится работать с тем что дают и попутно доробатывать то что дают! Одним словом "Если долго мучится что нибудь получится!!!":D

Если возможно, то установите "ВЫХОД" усилителя на "ВХОД" кабельной линии. При все сигналы, передаваемые по кабелю не будут "усилены" в том числе и все помехи как по симменрии, та и по н/с.

Если возможно, то установите "ВЫХОД" усилителя на "ВХОД" кабельной линии. При все сигналы, передаваемые по кабелю не будут "усилены" в том числе и все помехи как по симменрии, та и по н/с. Просьба подробней объяснить, почему это произойдёт и как именно подключить. Можно схемку!

Валера, забей :) .. человек написал бред, абсолютно даже не вникая в тему.. лишь бы "отметиться".. Ося и Киса были здесь (с) :D

:)

Особенно прикололо вот это:
... все сигналы, передаваемые по кабелю не будут "усилены" .....
:D
Возникает вопрос- а нахрен тогда усилитель :confused: :D:D

Особенно прикололо вот это:
Возникает вопрос- а нахрен тогда усилитель :confused: :D:D
улыбнуло ;)
позволю себе лирическое отступление: во времена учебы в питерском Бонче была у нас такая популярная шутка про "пассивный усилитель с затуханием не там" :D

ИМХО, была попытка посоветовать применить отрицательную обратную связь для подавления появившихся помех. Мысль правильная, но! Провода этого "выхода" сами не должны ловить эти помехи и идти по отдельному кабелю. Кроме того, нужно подобрать коэффициент этой отрицательной обратной связи, нужную АЧХ и ФЧХ. Утопия короче, нигде для этих случаев не применяющаяся. Человек просто спутал образно говоря, прямой угол с температурой кипения воды:): и там и там около 100 градусов:).

Не знаю, как у кого, а у меня прямой угол девяносто два градуса! А кипит только при ста восьми! :D

Валера, забей :) .. человек написал бред, абсолютно даже не вникая в тему.. лишь бы "отметиться".. Ося и Киса были здесь (с) :D

Осмелюсь Вам заметиь, что цитируя сообщение именно ВЫ не вникаете в тему. Рекомендую Вам изучить что означает отношение: полезный сигнал/шум. Так вот, если Вы ВНИМАТЕЛЬНО (не через слово) читали мое сообщение, то в нем сказано: "ПРИ ВОЗМОЖНОСТИ подключить услитель на вход кабельной линии", т.е. для тех у кого "радиостанция на бронепоезде" поясняю: 1. Имеется микрофон, который подключен к линии. По этой же линии передаются (наводятся) дополнительные (паризитные сигналы), которые по уровню сопоставимы с полезным сигналом. Соответственно при подключении микрофонной цепи на вход линии усилению будут подвержены как полезный, так и паразитные сигналы, т.е. кабельная линия выполняет роль микшера. (прошу не спрашивать что такое микшер). 2. Как с этим бороться? Берем микрофон. Подключаем его через "штатный" провод, длиной не более 2 метров на вход усилителя НЧ. Выход усилителя (туда куда вкл. динамики, а не линейный) подключаем на бокс (плинт, рамку, гребенку) "в пару". При этом усиленный сигнал с микрофона (с уровнем превышающем паразитные сигналы коэффициента усиления усилителя (извините за тавтологию)) передается по кабельной линии. На выходе кабельной линии подключите соответствующий динамик и спокойно транслируйте полезный сигнал. 3. Побочные эфекты: Если усилитель НЧ > 5 Вт возможны "наводки" от усилителя на другие цепи передаваемые по кабельной линии. 4. Как бороться с 4? Использовать два усилителя. Первый - с усилением по напряжению (от 250 mV до 1 V), который подключается как изложено выше на входе кабельной линии. Второй - с усилением по мощности (хоть 100 Вт) - подключаеться после кабельной линии. В любом из изложенных вариантов усилитель выполняет роль буфферного устройства для паразитного сигнала.

PS: Именно по этой причине дабы избежать "местного эфекта" в телефонных аппаратах с динамическим микрофоном усилитель, как правило, устанавливается в амбрюшуре микротелефонной трубки, т.к. по витому шнуру совместно проходят телефонные и микрофонные цепи. Если же микрофонный усилитель стоит после общих цепей ТЛФ. МКФ, никакая экранировка цепей не поможет. Усилитель "вытянет" все "шумы" Особенно проявляется на линиях с ЗАС.

Мне кажется, что проще подобрать правильный трансформатор.. Какое там напряжение полезного сигнала? А то могу что-нибудь посмотреть у себя в хламе. Например транс от старенького ТА-68 или TA-72 (они, блин, ещё и на ферритовом Ш-образнике!)... Или ещё от какого-нибудь доисторического дискового телефона...

Посмотрите луше на схему указанных ТА. А еще лушше описание работы ТА и назначение трансформаторов. Рекомендую изучить что такое местный эфект, противоместная схема, дифсистема и бифилярная намотка трансов.

To valeridyaga (http://bbs.radiolink.ru/forum/member.php?u=58867)! Не могу промолчать. Вы развеяли мои надежды о вашем понимании процессов о взаимном влиянии между цепями. Замечу, что в телефонную линию в диапазоне частот 300-3400 НЕЛЬЗЯ подавать уровень по мощности более +4,35 дБ! Обычно же подают не более 0 дБ, что равно 1 милливатту. А вы тут про 5 ватт сказали:D. Дальше с вами дискутировать не вижу смысла.
И с чего вы взяли, что микрофон за 70-200 м??? Там коммутатор или ТА системы МБ.

Посмотрите луше на схему указанных ТА. А еще лушше описание работы ТА и назначение трансформаторов. Рекомендую изучить что такое местный эфект, противоместная схема, дифсистема и бифилярная намотка трансов.
Это можно расценить как неумный выпад. Всё что вы перечислили не относится к мерам борьбы с внешними помехами.
Будьте скромнее.

Дискуссия становится все более интересной

Первое. Я прекрасно знаю, что такое отношение сигнал/шум, ибо в моём же ведении имеется не только кабельная сеть АТС, но и радиоузел ГО. К тому же некоторое время поработал звукотехником в одном доме культуры. Вобщем, далеко не лох, за какого меня кое-кто принял... В теорию графов, часто применяемую при расчётах обратных связей операционных усилителей даже не лезу.. Про "одну точку" общего провода я тоже помню хорошо.
Второе. В нашем случае мы имеем паразитные наводки от электрической цепи, Но на ставить же ради подавления помех гребенчатые фильтры! (у кого был курс радиолокации, прекрасно меня поймёт). К тому же городить огород с двумя усилителями - не лучший выход. Тогда уж лучше сигнал промодулировать по высокой частоте (с ЧМ-модуляцией), с несущей около 30-ти кгц, а на втором конце кабеля поставить демодулятор (по принципу передачи 2-го и третьего каналов в проводном радиовещании.. "Маяк" и что-то там ещё).
Третье. Не надо путать шум и электрический фон. Это абсолютно разные вещи. Хотя природа возникновения и у того и у другого одна и та же, то есть электрические поля, но абсолютно разные причины. Не стоит забывать о том, что пятьюдесятью герцами вокруг любого объекта, напичканного электричеством, "фонит" всё. Даже грунт. Не стоит забывать о том, что такое погонная ёмкость, погонная индуктивность, переходное затухание между парами, ну и так далее..
Предлагая схему с трансформатором, я, прежде всего, хотел избежать гальваники, а также емкостных связей.. (почему и предлагал юзать трансформатор с максимальным удалением друг от друга обмоток).

ЗЫ. Лениво писать продолжение.. я что, преподаватель по радиотехнике чтоли?

В ППСЦ-ИВ используется симметричное подключение к линии связи при помощи согласующего трансформатора. Ни о каких "землях на линии" речи идти не может. Полоса пропускания тракта ограгичена 6 кГц. Подключись высокоомным капсюлем и послушай. Или поставь параллельно линии конденсатор 1000 - 6800 пФ. Если это наводка по ВЧ - должно помочь.